Kluge Kinder Forum

Meine3 hat geschrieben:@all:

vielleicht war das ein Fehler, aber ich habe der KJP jetzt eine Email geschrieben und mich gegen die "soziale Störung" als Diagnose gewehrt. Ich kann das so nicht hinnehmen. Da wehrt sich alles in mir.

Wenn ihr abgeklärt habt, dass sie unter "soziale Störung" dasselbe sieht, wie du gelesen hast, was die Email sicher berechtigt. Wenn du das Wort von ihr aufgegriffen, durch google gedreht, und dir selbst ein Bild gemacht hadt, dann kann sein, dass ihr komplett verschiedene Auffassungen zum Begriff habt. Aber auch wenn es so sein sollte ist die Email gut, weil sie der KJP aufzeigt, dass sie offensichtlich nicht ausreichend kommuniziert hat, was SIE darunter versteht.

Für mich sind übrigens sowohl ADHS als auch Autismus klar "soziale Störungen" weil sie das Sozialverhalten meistens so beeinträchtigen, dass entweder Kind oder Umfeld oder beide viel häufiger Schwierigkeiten haben, als das bei NT-Kindern der Fall ist.

Meine beiden Söhne verhalten sich definitiv in ihrem Sozialverhalten gestört, auch wenn sie nicht stehlen, nicht lügen, nicht absichtlich permanent provozieren oder stören, nicht gewalttätig sind, und keine Tiere quälen.

Aber beide Jungs sind bis heute mit 8,6 und knapp 11 Jahren nicht zu einer längeren, wechselseitigen Unterhaltung mit anderen Kindern imstande, wenn es nicht zufällig um "ihre" Themen geht. Beide können bei einem Streit, den sie als Außenstehende beobachten, nicht korrekt benennen, was die Streitenden fühlen. Mein älterer Sohn kann das aber sehr wohl, wenn ihm der Kontext in einer fiktiven Aufgabe erklärt wird.

Wenn ich mich auf einen x-beliebigen Spielplatz auf eine Bank setze, und die Kinder dort beobachte, finde ich beim Großteil der 3-6jährigen mehr soziale Kompetenz, Rücksichtnahme und Konfliktfähigkeit als bei meinem älteren Sohn. Auch mein jüngerer Sohn, der vom Wesen her meistens kooperativer ist, ist in der Hinsicht klar zurückgeblieben. Und der hat nur ASS und kein ADHS. Für mich ist Autismus eine dee bekanntesten sozialen Störungen, wenn auch längst nicht die Einzige. Ich kenne keinen Autisten, der NICHT sozial deutlich beeinträchtigt ist. Kluge Autisten können lernen, sich anzupassen, dann fällt es nicht so auf. Aber das ändert nichts am Vorhandensein der Störung.

Meine3, wenn du bei deinem Sohn zusätzlich zur ADHS auch Autismus vermutest, macht es Sinn, das eigene Bild im Kopf vom Begriff "soziale Störung" nochmal gründlich zu überdenken. Denn wenn er tatsächlich auch Autist ist, dann sind das gleich 2 Beeinträchtigungen, deren Hauptschwierigkeiten im sozial-emotionalen Bereich liegen, und die beide auch klar als soziale Störungen gesehen werden.

@Rabaukenmama

...aber diese soziale Störung darf man doch weder bei deinen Söhnen noch bei Meiner3 Ihrem das dissoziativer Protestverhalten nennen. Das geht doch in fast kriminelle Richtung und ich würde allein den vorhandensein solcher Diagnose strengst unter Verschluss halten und es keinesfalls jemandem aus dem Umfeld erzählen. Da ist man viel schneller gebrandmarkt als mit ADHS und ASS. Ich versehe sehr wohl die Aufregung und die Ablehnung, vor allem unter dem Hintergrund dass es nicht zutreffend ist.

Rabaukenmama hat geschrieben: Wenn ihr abgeklärt habt, dass sie unter "soziale Störung" dasselbe sieht, wie du gelesen hast, was die Email sicher berechtigt. Wenn du das Wort von ihr aufgegriffen, durch google gedreht, und dir selbst ein Bild gemacht hadt, dann kann sein, dass ihr komplett verschiedene Auffassungen zum Begriff habt. Aber auch wenn es so sein sollte ist die Email gut, weil sie der KJP aufzeigt, dass sie offensichtlich nicht ausreichend kommuniziert hat, was SIE darunter versteht.

Ich habe ihr geschrieben, was ich dazu im ICD10-Katalog gefunden habe und dass ich das in keinster Weise mit meinem Sohn vereinbaren kann und dass sie mich bitte aufklären soll, wenn ich ihre vorläufige Diagnose missverstanden haben sollte. Sie hat mir auch schon zurück geschrieben und wir besprechen das bei der nächsten Sitzung.

Für mich sind übrigens sowohl ADHS als auch Autismus klar "soziale Störungen" weil sie das Sozialverhalten meistens so beeinträchtigen, dass entweder Kind oder Umfeld oder beide viel häufiger Schwierigkeiten haben, als das bei NT-Kindern der Fall ist.

Du verstehst da was miss. Wie schon vorher geschrieben gibt es laut ICD10-Katalog ein eigenes Störungsbild, dessen Leitsymptome (!) Grausamkeit gegen Tiere und Menschen, Stehlen, notorisches lügen etcpp ist. Es geht nicht um meine Auffassung darüber ob mein Kind sozial "funktioniert" oder nicht. Tut er nämlich definitiv nicht. Natürlich haben Kinder im Spektrum oft massive Probleme mit sozialer Interaktion und Kommunikation, das ist ja der Grund, warum ich bei meinem Sohn eine Komorbidität zwischen ADHS und ASS sehe! Das hat aber nichts mit der Verdachtsdiagnose der KJP zu tun, die in eine total falsche Richtung geht. Gerne schaust du dir einfach mal an, was über eine sozial-emotionale Störung im ICD10-Katalog steht. Da steht auch, dass Wutausbrüche, Ungehorsam und Aggressivität nicht als alleinige Symptome auftreten, außer in besonders hohem Maße. Sonst darf man diese Diagnose nicht stellen.

Meine beiden Söhne verhalten sich definitiv in ihrem Sozialverhalten gestört, auch wenn sie nicht stehlen, nicht lügen, nicht absichtlich permanent provozieren oder stören, nicht gewalttätig sind, und keine Tiere quälen

.

wie gesagt, mein Sohn hat auch definitiv ein gestörtes Sozialverhalten, was nicht gleichzusetzen ist mit dem klinischen Störungsbild "soziale Störung"!

Aber beide Jungs sind bis heute mit 8,6 und knapp 11 Jahren nicht zu einer längeren, wechselseitigen Unterhaltung mit anderen Kindern imstande, wenn es nicht zufällig um "ihre" Themen geht. Beide können bei einem Streit, den sie als Außenstehende beobachten, nicht korrekt benennen, was die Streitenden fühlen. Mein älterer Sohn kann das aber sehr wohl, wenn ihm der Kontext in einer fiktiven Aufgabe erklärt wird.

Wenn ich mich auf einen x-beliebigen Spielplatz auf eine Bank setze, und die Kinder dort beobachte, finde ich beim Großteil der 3-6jährigen mehr soziale Kompetenz, Rücksichtnahme und Konfliktfähigkeit als bei meinem älteren Sohn. Auch mein jüngerer Sohn, der vom Wesen her meistens kooperativer ist, ist in der Hinsicht klar zurückgeblieben. Und der hat nur ASS und kein ADHS. Für mich ist Autismus eine dee bekanntesten sozialen Störungen, wenn auch längst nicht die Einzige. Ich kenne keinen Autisten, der NICHT sozial deutlich beeinträchtigt ist. Kluge Autisten können lernen, sich anzupassen, dann fällt es nicht so auf. Aber das ändert nichts am Vorhandensein der Störung.

das alles passt zu Autismus, nicht aber zum Störungsbild sozial-emotionale Störung, wie gesagt. Es geht hier um die Definition der Diagnosestellung der KJP.

Meine3, wenn du bei deinem Sohn zusätzlich zur ADHS auch Autismus vermutest, macht es Sinn, das eigene Bild im Kopf vom Begriff "soziale Störung" nochmal gründlich zu überdenken. Denn wenn er tatsächlich auch Autist ist, dann sind das gleich 2 Beeinträchtigungen, deren Hauptschwierigkeiten im sozial-emotionalen Bereich liegen, und die beide auch klar als soziale Störungen gesehen werden.

[/quote]

ich glaube ich muss da garnichts überdenken, sondern du hast mich einfach missverstanden . Ich habe nie behauptet mein Sohn hätte keine Probleme im sozialen Bereich. Im Gegenteil. Er hat genau da seine Hauptbaustelle! Ich bin nur nicht einverstanden mit der Diagnose der KJP, die einerseits weiterhin standhaft NICHT nach ASS schauen will, anstatt dessen aber Diagnosen aus dem Hut zaubert, die eben überhaupt nicht passen:https://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%B6r ... itsymptome

https://www.icd-code.de/icd/code/F91.-.html

Katze_keine_Ahnung hat geschrieben:@Rabaukenmama

...aber diese soziale Störung darf man doch weder bei deinen Söhnen noch bei Meiner3 Ihrem das dissoziativer Protestverhalten nennen. Das geht doch in fast kriminelle Richtung und ich würde allein den vorhandensein solcher Diagnose strengst unter Verschluss halten und es keinesfalls jemandem aus dem Umfeld erzählen. Da ist man viel schneller gebrandmarkt als mit ADHS und ASS. Ich versehe sehr wohl die Aufregung und die Ablehnung, vor allem unter dem Hintergrund dass es nicht zutreffend ist.

das unterschreibe ich

und noch ein Update:

waren beim Kinderarzt. Die kennen meinen Sohn seit er 1 Jahr alt ist und meinen Mann auch....

Sie haben sofort verstanden, was ich meine und warum wir schon seit 2 Jahren am diagnostizieren sind. Der Kia hat auch direkt gesagt, dass er bei jeder U- Untersuchung "schlaues Kerlchen!!!" eingetragen hatte und dass er diese Bemerkung nur macht, wenn er überzeugt ist, dass hier eine deutlich überdurchschnittliche Intelligenz vorliegt. Er meinte auch, dazu braucht er kein Gutachten oder einen Intelligenztest, das merkt man einfach. Aber er hat ja auch die Ergebnisse der Tests vorliegen... Nur seltsam, dass UNS das so nie zurück gemeldet wurde, dass der Verdacht schon sehr früh bestand...

Gleichmaßen bestätigten beide Kinderärzte (ist eine Gemeinschaftspraxis), dass sie durchaus keinen Zweifel an der ADHS-Diagnose haben und dass sie dadurch, dass sie auch meinen Mann kennen , auch sehr gut nachvollziehen können, warum ich bei meinem Kind an Asperger denke. Zugegebenermaßen ist mein Mann etwas "eigen" .

Ich habe nun also ein Rezept für die Ergotherapie UND eine Empfehlung für eine Praxis für Autismus hier bei uns in Karlsruhe.

Hallo Meine3: Sorry, mir war entgangen dass deine KJP die Diagnose laut ICD-10-Katalog tatsächlich GESTELLT hat. Ich hatte irgendwie auf dem Schirm dass es eine mündliche Aussage von ihr war. Dann bin ich mit dem Ärger wirklich VÖLLIG bei Dir.

So was hatten wir auch mal, und zwar von der unfähigen KJP, die nach 5 Minuten Beobachtung meines damals 4jährigen Sohnes sowohl Autismus als auch ADHS kategorisch ausgeschlossen hat. Am Befund stand dann die Diagnose F93,2 - was laut ICD-10-Katalog folgendes bedeutet:

Bei dieser Störung besteht ein Misstrauen gegenüber Fremden und soziale Besorgnis oder Angst, in neuen, fremden oder sozial bedrohlichen Situationen. Diese Kategorie sollte nur verwendet werden, wenn solche Ängste in der frühen Kindheit auftreten und sie ungewöhnlich stark ausgeprägt sind und zu deutlichen Problemen in der sozialen Funktionsfähigkeit führen.

Ich habe damals nach diesem Befund mit dieser unfähigen Person nicht mehr das Gespräch besucht, weil jegliche Diskussion und "Klärung" sinnlos gewesen wäre. Diese KJP hat nicht mal geschafft, die von mir mündlich erhobenen Auskünfte aus dem Anamnese-Gespräch korrekt in den Befund zu packen. Jeder, wirklich jeder, der meinen Sohn kannte hat nur ungläubig den Kopf geschüttelt, wenn er den Befund gelesen hat. Denn wirklich ALLES, was F93,2 bedeutet, traf definitiv NIE auf meinen Sohn zu. Abgesehen davon ist das schon sehr seltsam von einem 4jährigen mit so einer tiefen sozialen Ängstlichkeit, dass er ganze 90 Minuten ALLEIN mit einer ihm fremden Psychologin in einem fremden Raum ist und ihr Fragen beantwortet und Spiele mit ihr spielt... .

Nochmal sorry, Meine3, das war ein Missverständnis von meiner Seite! Klar, dass dich ärgert, wenn so ein Quatsch von deinem Sohn behauptet wird! Was ich jetzt nicht ganz verstehe ist, dass du trotzdem noch das Gespräch mit dieser KJP suchst. Was erwartest du dir davon? Alles, was du bisher beschreibst, zeigt doch, dass sie irgendwelche Behauptungen in den Raum schmeißt und dann darauf beharrt, "Recht" zu haben. Sei es bezüglich deines Verdachts wegen zusätzlichen Autismus, sei es in Sachen Medikation, oder auch eben die Diagnose laut ICD-10-Katalog. Ehrlich gesagt würde ich mittlerweile sogar die von dieser KJP gestellte ADHS-Diagnose in Frage stellen.

Was ich nicht verstehe ist, dass du einerseits eine ordentliche Abklärung in einem Autismus-Kompetenzzentrum ablehnst, mit der Begründung "Die sehen ja überall Autismus", aber trotzdem das Gespräch suchst, mit einer offensichtlich unfähigen KJP, die euch schon eine komplette Fehldiagnose um die Ohren gehauen hat, und deren Argumente dir (zu Recht!) absolut nicht stimmig erscheinen. Was erwartest du dir davon?

Ich gebe dir darin recht, dass in einem Autismus-Kompetenzzentrum sicher viel öfter Autismus diagnostiziert wird als in einem SPZ. Das liegt aber nicht daran, das "die dort" überall Autismus sehen, sondern dass es gerade bei Kindern, die NICHT ständig an Rädchen drehen und grundsätzlich Blickkontakt vermeiden, an anderen Stellen oft nicht erkannt wurde. Somit ist das Autismus-Kompetenzzentrum für diese Kinder (und deren Eltern) oft die letzte Anlaufstelle. Wenn du im anderen Forum die alten Beiträge im Autismus-Unterforum mal genauer durchliest, wirst du sehen, welche Leidenswege da oft dahinter stecken, weil einfach unkompetente Fachleute Autismus nicht korrekt erkannt oder auf Grund längst überholter Vorurteile ausgeschlossen haben...

Sprich: in einem Autismus-Kompetenzzentrum werden (prozentual) mehr Kinder als Autisten diagnostiziert, weil unauffällige Kinder (auch solche mit mehr oder weniger starkem Autismus!) oder Kinder, die eine korrekte oder falsche andere Diagnose bekommen haben, mit der sich die Eltern die Auffälligkeiten erklären können, dort gar nicht vorstellig werden.

Ein Vergleich: wenn ich keine besonderen Beschwerden mit meinen Augen habe gehe ich nicht in eine spezielle Augenambulanz sondern zum nächsten Augenarzt in der Nähe. Die die Wahrscheinlichkeit, dass dort eine schwere, seltene Augenerkrankung "übersehen" wird, ist gering. Wenn ich aber immer wieder Probleme mit den Augen habe und mein Augenarzt in der Nähe mir nicht weiterhelfen kann, verweigere ich dann den Besuch eine speziell eingerichteten Augenambulanz mit Fachleuten, die auf seltene Augenerkrankungen spezialisiert sind, aus Angst, sie könnten bei mir "was finden"?

Da zu schauen, wie viele % der Patienten in der Spezial-Augenambulanz schwere Diagnosen von Augenerkrankungen bekommen, und das mit dem Prozentsatz derer zu vergleichen, die ähnliche Diagnosen vom niedergelassenen Augenarzt oder Hausarzt bekommen, wäre definitiv nicht seriös. Im Gegenteil, es würde die Augenambulanz in ein ungünstiges Licht rücken, dafür, dass sie genau das finden, was die Beschwerden hervorruft.

Fehldiagnosen kannst du ohnehin nie ganz ausschließen, aber den Spezialisten in einer Autismus-Ambulanz vorzuwerfen, dass sie häufig Autismus diagnostizeren, ist mMn zu kurz und vor allem zu vorurteilsbelastet gedacht. Wobei du - was auch die neue Erfahrung mit der KJP, die ADHS diagnostiziert hat, beschreibst, dir ohnehin kein K für ein U vormachen lässt . Ich bin mir ganz sicher, wenn dir ein Autismus-Spezialist was über die Störung deines Sohnes erzählt, was dir widersprüchlich und unstimmig vorkommt, wirst du es - ähnlich wie jetzt - nicht so stehen lassen. Sondern du wirst weitersuchen, bis du (hoffentlich ) jemanden findest, der sich WIRKLICH auskennt und dessen Argumente für dich klar und nachvollziehbar sind.

Mir persönlich hat das Buch von Peter Vermeulen "Autismus als Kontextblindheit" wirklich SEHR beim Verständnis für die Störung meines älteren Sohnes geholfen. Auch der auf Autismus spezialisierte Kinderpsychologe, bei dem mein Sohn aktuell wöchentlich Termine hat, kennt sich gut aus und das, was er sagt, stimmt mit meinen Beobachtungen überein. So jemanden zu finden ist echt keine leichte Aufgabe!

Meine3 hat geschrieben:Update:

Die KJP hält es nicht für nötig, in Richtung ASS weiter zu schauen. Das hat sie wörtlich so nicht gesagt, aber für mich schwang das sehr stark mit. Für sie steht fest, dass er ADHS hat und sie hat uns nochmal den Versuch von Medikamenten ans Herz gelegt, auch um eventuell darüber Aufschluss zu bekommen, ob er WIRKLICH ADHS hat, weil die Medis ja nicht wirken, wenn er kein ADHS hat (und was ist mit den Kindern MIT ADHS, bei denen die Medis nicht wirken??). Ich wäre zu einem Versuch bereit, bin aber nicht überzeugt, dass sie wirklich weiß, was sie da tut, wenn sie mit solchen Argumentationen kommt. Es ist ja nunmal hinlänglich bekannt, dass man oft auch das Präparat oder die Dosis oder was auch immer ändern muss, bis sich eine Wirkung einstellt. Wenn es also beim ersten Versuch nicht klappt, hat er kein ADHS? Da tue ich mir schwer mit. Dann hätte ja Rabaukenmamas Sohn auch kein ADHS ? Und soweit ich informiert bin, greifen die Medis nur bei etwa 60 Prozent der Kinder MIT ADHS. Ihre Aussagen kommen mir zunehmend nicht fundiert vor.

Mein Mann ist weiterhin recht voreingenommen gegenüber der Medis, ist Stand JETZT auch nicht mit einem Versuch einverstanden, hat sich aber bereit erklärt, sich mal zusammen mit mir von der KJP "aufklären" zu lassen. Immerhin.

Da ich ja nun auch schon einen Weg hinter mir habe mit meinem Sohn, habe ich aber bezüglich ASS nicht locker gelassen. Daraufhin meinte sie, dass sie schon nachvollziehen kann, was ich meine, aber seine Probleme wären eher im Störungsbild "sozial-emotionale Störung mit oppositionellem Verhalten" zu finden.

Ich habe jetzt nachgelesen. Das passt so gut wie garnicht:

"....Beispiele, die auf ein gestörtes Sozialverhalten hinweisen, sind ein extremes Maß an Streiten oder Tyrannisieren, Grausamkeiten gegenüber anderen Menschen oder Tieren, erhebliche Destruktivität gegenüber Eigentum sowie Stehlen oder Lügen. Auch Ungehorsam schwere Wutausbrüche, Schulschwänzen oder das Weglaufen von zu Hause sind mögliche Symptome...."

--er tyrannisiert und streitet auch nicht in einem extremen Maß, ist aber wohl sehr diskussionsfreudig und kann da auch hartnäckig sein. Keine Frage
--Grausamkeit gegenüber Menschen und Tieren - trifft überhaupt nicht zu. Eher das Gegenteil. Er ist ausgesprochen tierlieb und sehr lieb und fürsorglich gegenüber Tieren, macht sich Gedanken, ob eine Pflanzen Schmerzen hat, wenn sie zugeschnitten wird, ist auch noch niemals grausam gewesen. Auch ist er noch nie "grundlos" gewalttätig geworden ( er neigt schon dazu, wenn er zu seiner kleinen Schwester 10 mal gesagt hat, sie soll ihm nicht aufs Buch hauen, während er liest, dann auch mal zu schubsen und weil er dann zwischenzeitlich sehr wütend ist, kann das schubsen auch mal "zu energisch" ausfallen, aber das ist meiner Meinung nach nicht mit "Grausamkeit gegenüber Menschen" gleichzusetzen, sondern hat was damit zu tun, dass er seine eigene Kraft nicht gut einschätzen kann und eben impulsiv ist ). Wenn er dann jemandem weh tut (versehentlich! Das ist noch NIE absichtlich vorgekommen. Noch nie...), dann ist es ihm auch sehr unangenehm und er ist betroffen (sofern er MERKT, dass er jemandem weh getan hat).
--Erhebliche Destruktivität gegenüber Eigentum, sowie stehlen und lügen - trifft nicht zu. Er geht nicht immer pfleglich mit seinen Sachen um, aber destruktiv? Nein. Er hat leider neuerdings den Tick Löcher in Kleidung zu beißen und das finde ich durchaus "seltsam" aber dennoch lässt sich das nicht als erhebliche Destruktivität einordnen... Er sagt, er macht es, wenn er in Gedanken ist und mag den Geschmack von Stoff . Er hat noch nie gestohlen, im Gegensatz zu den Mädels, die das beide schonmal "ausprobiert" (und schnell wieder gelassen) haben. Lügen? Er lügt nicht, ist einer der aufrichtigsten Menschen, die ich kenne. Er lügt nicht mal um sich einen Vorteil zu verschaffen, obwohl er sonst schon oft auf seinen Vorteil bedacht ist. Passt einfach garnicht
--Ungehorsam - trifft bedingt zu. Er hält sich oft nicht an Regeln, er diskutiert auch oft, wenn er eine Aufgabe, Aufforderung oder Regel nicht gut findet, aber das würde ich eben eher einordnen in ADHS und HB. Regeln einzuhalten fallen Kindern mit ADHS ohnehin schwer, bzw. brauchen sie um ein vielfaches länger, diese zu verinnerlichen und dadurch, dass er eben sehr klug ist, diskutiert und argumentiert er eben gern und versucht uns so zu überzeugen...
-- schwere Wutausbrüche. Ja, die gab es schon. Aber nie unbegründet und SCHWERE Wutausbrüche kann ich auch noch an einer Hand abzählen. Es ist schon so, dass er schnell wütend wird und dann auch mit den Türen knallt oder rumschreit, aber wie gesagt, nicht unbegründet.
--Schule schwänzen oder weglaufen: ist auch kein Thema

Zudem wird beschrieben, dass diese Störung vor allem bei Kindern auftritt, wo auch maßgeblich in der Erziehung was schief läuft (zu wenig Aufmerksamkeit, Desinteresse der Eltern, Gewalttätigkeit, aggressive Erziehung...) Trifft bei uns überhaupt nicht zu. Nicht falsch verstehen, natürlich machen wir Fehler, natürlich platzt uns mal die Hutschnur, was kein Wunder ist. Unser Sohn ist nunmal eine "Aufgabe" für sich. Natürlich haben wir schon falsche Entscheidungen getroffen oder waren mal unfair (nicht absichtlich). Aber grundlegend läuft bei uns in der Erziehung nichts schief...

Sie meinte auf meine Nachfrage nach Autismus, sie habe eben den Eindruck, dass er sehr wohl "versteht", warum sein Verhalten andere stört, wenn man es ihm erklärt und sie habe den Eindruck, dass er nicht nicht verstehen KANN, sondern oft nicht verstehen will, weil es mit seinen Bedürfnissen kolidiert. Und diesen Eindruck hat sie, weil er es eben nachvollziehen kann, wenn man ihm die Gefühle des Gegenübers erklärt und darauf hinweist. Das ist für mich argumentativer Humbug. Das schließt doch Autismus nicht aus, oder sehe ich das falsch??

Ich denke, dass genau das typisch sein kann für ein kluges Kind am Rande des Spektrums. Ich muss ihm erklären, wie sich das Gegenüber fühlt, meinen anderen Kindern muss ich es nicht. Die MERKEN das, die können sich intuitiv in andere hinein versetzen. Meiner 4jährigen gelingt das altersbedingt noch nicht so gut wie der 6jährigen, aber definitiv ist mein Sohn da in einer ganz anderen Liga. Als ich meinte, ich als Mutter haben den Eindruck, dass er es wirklich nicht merkt oder eben intuitiv begreift, meinte sie, dass das an der Reizüberflutung, bedingt durch das ADHS liegt, dass sein Gehirn keine Prioritäten setzen kann und wenn zu viel los ist, nimmt er solche Dinge nicht wahr. Dass das schon stimmen würde, dass er die Bedürfnisse oder Gefühle nicht mitbekommt, sie also nicht absichtlich ignoriert, aber dass das eben auch durch ADHS erklärbar sei.

Ich bin echt genervt und frustriert. Ich denke, wir werden die Kurzzeittherapie bei ihr abschließen (sind ja ohnehin nur 12 Termine und 4 haben wir schon rum) und dann ein SPZ (wir haben in der Region zwei mit SEHR gutem Ruf in Punkto Diagnostik )aufsuchen . Mag ja sein, dass er wirklich nicht ins Spektrum fällt, aber DAS (sozial-emotionale Störung) hat er nicht. Und alles was ich über Autismus von "betroffenen Eltern" oder Betroffenen gehört und erzählt bekommen habe, passt viel besser zu dem Verhalten meines Sohnes als ihre Begründung.

Hallo meine3,

Leider wird die Diagnose F91.3 sehr gerne und sehr schnell an begabte AD(h)Sler vergeben, die besonders durch oppositionelles Verhalten auffalllen.

Eigentlich ist es sehr einfach zu beurteilen, ob so eine Diagnose wirklich zutreffen könnte.

Kinder mit einer dissozial/ emotionalen Störung leiden NICHT unter ihrem Tun, sondern ausschließlich unter den Reaktionen ihrer Umwelt darauf. Also alle anderen sind gemein, feindlich gestimmt, zu dumm, ihnen nicht ebenbürtig.......daher ist ihr Verhalten IMMER angemessen und die Reaktion der anderen IMMER ungerecht. Sie empfinden weder Schuld noch Reue.

Ein AD(h)Sler dagegen leidet unter seiner fehlenden Impulskontrolle selber am meisten. Er oder sie möchte es “besser“machen und reagiert immer aus einer situativen Überforderung heraus.
Diese Kinder haben meist ein äußert fein entwickeltes Gespür für Ungerechtigkeiten und vor allem auch für fehlende Authentizität.
Gerade mit letzterer kommen sie sehr schlecht zurech und reagieren oft mit verstärkter Renitenz.
Wenn eine Lehrkraft sich von z.b. ihnen getriggert fühlt und das mit unechter Freundlichkeit zu kompensieren versucht, wird das Kind eher noch widerständiger und ein Teufelskreislauf kann einsetzen.

Dass eine KJP eine solche Verdachtsdiagnose so schnell und unbedarft anmutend heraushaut, empfinde ich als extrem inkompetent und sehr verantwortungslos. Wenn das Wesen deines Kindes so fundamental mißgedeutet wird, ist es nur verständlich, dass du jetzt kein Vertrauen mehr in sie mehr hast und daraus deine Konsequenzen ziehst.

@Meine3

Hast du irgendeine Schweigepflichtentbindung dort unterschrieben? Wenn ja, wäre es sinnvoll sie zurückzurufen...

Maca hat geschrieben: Kinder mit einer dissozial/ emotionalen Störung leiden NICHT unter ihrem Tun, sondern ausschließlich unter den Reaktionen ihrer Umwelt darauf. Also alle anderen sind gemein, feindlich gestimmt, zu dumm, ihnen nicht ebenbürtig.......daher ist ihr Verhalten IMMER angemessen und die Reaktion der anderen IMMER ungerecht. Sie empfinden weder Schuld noch Reue.

Ein AD(h)Sler dagegen leidet unter seiner fehlenden Impulskontrolle selber am meisten. Er oder sie möchte es “besser“machen und reagiert immer aus einer situativen Überforderung heraus.
Diese Kinder haben meist ein äußert fein entwickeltes Gespür für Ungerechtigkeiten und vor allem auch für fehlende Authentizität.
Gerade mit letzterer kommen sie sehr schlecht zurech und reagieren oft mit verstärkter Renitenz.
Wenn eine Lehrkraft sich von z.b. ihnen getriggert fühlt und das mit unechter Freundlichkeit zu kompensieren versucht, wird das Kind eher noch widerständiger und ein Teufelskreislauf kann einsetzen.

Dass eine KJP eine solche Verdachtsdiagnose so schnell und unbedarft anmutend heraushaut, empfinde ich als extrem inkompetent und sehr verantwortungslos. Wenn das Wesen deines Kindes so fundamental mißgedeutet wird, ist es nur verständlich, dass du jetzt kein Vertrauen mehr in sie mehr hast und daraus deine Konsequenzen ziehst.

Hallo Maca,

danke für deine klaren Worte bezüglich Unterschied zwischen dissozial-/emotionaler Störung und AD(H)S. Genau DAS ist es, du hast das super beschrieben. Selbst habe ich als Kind deutlich mehr unter meinem "unmöglichen" Verhalten gelitten als meine Umgebung. Ich kann mich noch an viele, viele Gebete erinnern, wo ich als Kind im Alter von 6-14 Jahren den lieben Gott inständig gebeten habe, mich endlich "brav" zu machen. Wenn wieder mal ein Vorfall war, wo ich andere in meinen überschießenden Reaktionen verletzt habe (seelisch oder körperlich) habe ich mir oft wochenlang vor dem Einschlafen Vorwürfe gemacht und mich selbst ganz, ganz "böse" und "schlecht" empfunden, obwohl ich das doch nie sein wollte.

Meinem älteren Sohn geht es jetzt ähnlich. Ich bin sehr froh, dass wir offen mit den Diagnosen umgehen, und dass ich ihm auch durch Gespräche über meine eigenen Erfahrungen als Kind und Erwachsene zeigen kann, dass er nicht "falsch" sondern einfach "anders als der Großteil" ist.

Auch bei der Einschätzung zu dieser KJP bin ich ganz bei dir. Leider habe ich selbst auch schon einige solche KJPs erlebt, die sich in irgendetwas "verrannt" haben dann einfach dabei geblieben sind (Um sich keine Blöße zu geben? Um kompetent zu erscheinen? ). Ich war echt dann mal total überrascht, als die Kinderpsychologin, wo mein Sohn 1/2 Jahr zur Einzeltherapie war, einen wirklich SEHR treffenden und differenzierten Abschlussbefund geschrieben hat, wo ich meinen Sohn wirklich in jedem Wort wiedergefunden habe. Da erst wurde mir klar, dass es wirklich das ERSTE Mal war, dass jemand meinen Sohn so gesehen hat, wie er zu dem Zeitpunkt eben wirklich war. Ich war das gar nicht gewohnt nach so vielen Erklärungen und Befunden, die nur voller Klischees waren, aber nichts mit meinem Kind zu tun hatten.

Hallo an Rabaukenmama, Mace und Katze,

da läuft grade einiges kommunikativ aus dem Ruder, was ich gerne klar stellen möchte:

die Diagnose "Störung des Sozialverhaltens" sollte keine ANSTATT-Diagnose zum ADHS sein, sondern eine zusätzliche Diagnose zum ADHS.

Diese Diagnose F91.-Störungen des Sozialverhaltens zauberte die KJP aus dem Hut als Erklärung, warum mein Sohn sozial so vieles "missversteht" oder eben sozial "schwierig" ist. Es war also die Antwort auf meine Frage, ob sie jetzt den Verdacht auf Autismus unsererseits noch weiterverfolgt, weil ich da nicht locker gelassen habe. Sie will eben die Autismus-Diagnostik offensichtlich gar nicht erst machen, sondern ihm lieber die F91 diagnostizieren, weil sie das eher als Begründung für sein oft schwieriges Sozialverhalten sieht, und will nicht unserem Verdacht, es könnte Autismus sein weiter verfolgen. WENN, dann sollte es also eine ANSTATT-Diagnose zu unserem Autismus-Verdacht sein.

Was natürlich ebenso falsch wäre, weil er schlicht "F91.-Störungen des Sozialverhaltens " nicht hat! Es passt hinten und vorne nicht und dagegen wehre ich mich auch.

Sie hat sowohl ADHS als auch F91 noch nicht FIX diagnostiziert (wir haben zumindest noch nichts schriftliches), aber eben mündlich mir gegenüber ausgesprochen als ihren Verdacht. Es darauf wäre wohl hinaus gelaufen, dass wir diese Diagnose gestellt bekommen hätten, wenn ich nicht immer so penetrant nachgefragt hätte. So habe ich vielleicht noch rechtzeitig dementiert. Ich hoffe es zumindest inständig . Die Schweigepflichtsentbindung werde ich zurück rufen, zumindest gegenüber der Schule.

Nochmal zur Klarstellung: ich wehre mich NICHT gegen ADHS. DAS hat er reicht sicher, auch in meinen Augen. Es ging MIR ledliglich um die F91 (soziale Störung).

Mein Sohn hat definitiv, und da bin ich 100%ig von überzeugt, keine Soziale Störung gemäß F91, sondern WENN eine zusätzliche Baustelle zum ADHS besteht (und ADHS allein kann ja auch schon isoliert genug soziale Probleme hervorrufen), dann eine Komorbidität mit Asperger oder es ist schlicht einfach nur ein eigener starker Willen in Verbindung mit ADHS und seiner sprachlichen Höchstbegabung.

Zumindest ist das mein Verdacht, dass es so ist: entweder ADHS und HB in Verbindung mit seinem autonomen Charakter oder aber ADHS und Asperger (was das heterogene Profil mit der "Inselbegabung" und seine Defizite im Verständnis für soziale Interaktion schon am besten erklären würde).


Die KJP stört sich daran, dass er so viele Widerworte gibt. Er ist ihr nicht "gehorsam" genug für ein 8jähriges Kind und das ist auch so. Er ist oft widerspenstig, hat einen starken Willen, ist sehr argumentationsstark, versucht auch mit Worten zu überzeugen. Aber das ist noch LANGE kein destruktives, tyrannisierendes Verhalten . Das ist für mich dann doch nochmal eine andere Liga. DENN: sehr viele Dinge kann man über eine Diskussion auf Augenhöhe sehr wohl mit ihm klären und er ist dann auch einsichtig. Er befolgt eben nicht "blind" irgendwelche Regeln. Sie müssen Sinn für Ihn ergeben. Wenn sich ihm dieser Sinn nicht erschließt, dann hakt er nach. Wenn es ihm weiter nicht erschließt, dann weigert er sich auch mal die Regel zu befolgen. Oft ist es auch so, dass er die Regel nachvollziehen kann, sie aber nicht "mag", weil sie seine persönlichen Freiheiten einschränkt, wie: ras nicht die Treppe runter. Er weiß, warum er das nicht tun soll und es leuchtet ihm auch ein. Aber sein Bedürfnis, da runter zu heizen ist einfach groß und seine schlechte Impulskontrolle sorgt dafür, dass er dann die Regel IN der Situation vergisst.

Aber oft ist er sehr einsichtig, WENN man mit ihm redet und nicht "bevormundet". Das was er zeigt geht, wenn überhaupt, in Richtung oppositionelles Verhalten, aber auch hier steht im Katalog:

"F91.3
Störung des Sozialverhaltens mit oppositionellem, aufsässigem Verhalten
Info:
Diese Verhaltensstörung tritt gewöhnlich bei jüngeren Kindern auf und ist in erster Linie durch deutlich aufsässiges, ungehorsames Verhalten charakterisiert, ohne delinquente Handlungen oder schwere Formen aggressiven oder dissozialen Verhaltens. Für diese Störung müssen die allgemeinen KriterienF91.- erfüllt sein: deutlich übermütiges oder ungezogenes Verhalten allein reicht für die Diagnosenstellung nicht aus. Vorsicht beim Stellen dieser Diagnose ist vor allem bei älteren Kindern geboten, bei denen klinisch bedeutsame Störungen des Sozialverhaltens meist mit dissozialem oder aggressivem Verhalten einhergehen, das über Aufsässigkeit, Ungehorsam oder Trotz hinausgeht."

Das heißt, sie sollte eigentlich NUR aufgrund von "oppostionellem" Verhalten ohne andere Leitsymptome gem. F91 diese Diagnose nicht stellen und alle anderen Leitsymptome liegen bei ihm aber nicht vor.

Außerdem hat sie seine Hauptprobleme im sozialen Bereich gar nicht erkannt, obwohl ich diese in der Anamnese natürlich ausführlich geschildert habe. Sie scheint nicht zu glauben, dass er manche Dinge einfach nicht "wahrnimmmt/versteht", weil er es eben versteht, wenn man es ihm erklärt .


Ich habe ihr schon mehrfach gesagt, dass es MIR eher darum geht, dass er keine/kaum situationsbedingte Intuition in sozialen/emotionalen Belangen hat. Es ist nicht so, als interessiere ihn menschliches Verhalten, die Gefühle andere nicht. Er missversteht es einfach oft.

Er geht quasi immer von SEINER Gefühlslage aus. "Habe ich grade Spaß beim jagen und fangen, so hat es mein Gegenüber auch!" (auch wenn das Gegenüber schon das 5. Mal nein und hör auf geschrien hat, da denkt er dann das gehört zum Spiel , denn IHM macht es ja grade Spaß! ). Wenn ich ihm dann erkläre:" du das Kind hatte jetzt schon richtig Angst, weil du nicht auf das stopp gehört hat" ist er sehr betroffen und traurig und entschuldigst sich. Er zeigt hier in den allermeisten Fällen große Reue (Ausnahmen sind wenn ER grade stinkewütend ist und es ist was während eines Streits passiert, dann setzt die Reue erst ein, wenn er nicht mehr wütend ist). Er sagt immer wieder auch solche Sachen wie:" warum krieg ich das einfach nicht hin?" "wieso passiert mir das immer?" (dass er anderen versehentlich weh tut oder sich selbst)... Sprich: er will es nicht, es geschieht ohne Absicht und er leidet darunter. Oder er sagt:" warum mögen mich die anderen nicht, nur weil ich anders bin? Ich mag sie doch auch, obwohl sie anders als ich sind!"

Tja und das passt meiner Meinung nach eben mehr ins ASS und nicht zu F91...



So, jetzt meine Begründung, warum ich nicht direkt abbreche und noch einmal das Gespräch suche:

1. es kann sein, dass wir uns missverstanden haben, wobei sie schon genau diesen Wortlaut genutzt hat "Störung des Sozialverhaltens mit oppositionellem, aufsässigem Verhalten" und das als Begründung geliefert hat warum er sozial Probleme hat (als Ausrede keine Autismus-Diagnostik machen zu müssen ).

2. Ich bin einfach neugierig, was sie zu sagen hat und bin gespannt, ob sie zugibt, dass sie sich in Richtung Autismus einfach nicht kompetent fühlt, bzw. sich da nicht auskennt. Vielleicht kommt sie ja selbst auf die Idee uns dann entsprechend an jemanden zu empfehlen

3. Ich gehe gern "im Guten" mit Menschen auseinander. Sie meint es nicht böse, sie scheint schlicht einfach nicht sonderlich kompetent. Es könnte gut sein, dass sie noch nciht lange in diesem Beruf arbeitet.

4. Sollte sie mir mitteilen, dass sie überzeugt ist, dass er eine Störung des Sozialverhaltens mit oppositionellem, aufsässigem Verhalten hat und nicht bereit ist auf Autismus zu testen (wovon ich ausgehe, weil ich mittlerweile überzeugt bin, dass sie sich damit einfach nicht auskennt) oder sie sonst irgendwie "blöd" wird, sind wir auch ohne gegenseitiges Einvernehmen weg.

5. Ich bin recht sicher, dass wir die Therapie bei ihr abbrechen werden und woanders fortsetzen, aber ich warte dennoch das Gespräch jetzt noch ab.