Ganz genau Bliss, Du bringst es auf den Punkt!Rabaukenmama hat geschrieben:
In der Schule wird auch beurteilt, und sogar bei rein verbaler Beurteilung wird es kaum ein Zeugnis geben, wo AUSSCHLIESSLICH positive Sachen drinstehen.
Bliss hat geschrieben:
Und gerade in der Schule sieht man sehr gut, was Bewertungen bewirken können.
Tut mir leid, das ist wirklich unklar von mir ausgedrückt. Was ich damit sagen will: ich finde beide Extreme, also Bewertung von jeder Handlung ebenso wie kompletter Verzicht auf irgendwelche Bewertungen, nicht gut.Momo hat geschrieben: Diese Logik verstehe ich nicht, Rabaukenmama... Warum manipuliere ich mein Kind, wenn ich auf ein Lob verzichte, welches mein Kind manipulieren könnte??? Also warum manipuliere ich, wenn ich auf Manipulation verzichte
Lob und Belohnungen sind in meinen Augen zwei verschiedene Dinge. Bei mir gibt es weder Belohnungen noch Strafen. Keine goldenen Sternchen, kein "Zeugnisgeld", keine in Aussicht gestellte Belohnung für "braves" Verhalten. Ich sehe in Belohnungen wesentlich mehr Manipulation als in Lob oder Kritik.Momo hat geschrieben: Die Handlung wird mit dem Lob verknüpft und nicht mit der eigentlichen positiven Folge seines Verhaltens. Ein Kind, welches z.B. für sein nettes Verhalten gelobt oder belohnt wird, verbindet sein Verhalten mit der Belohnung und nicht mit der eigentlichen Folge seines Verhaltens. Bleiben in Zukunft Belohnungen aus, helfen diese Kinder nachweislich weniger als Kinder, die von Anfang an kein Lohn dafür bekamen (Laut Sozialwissenschaftler Alfie Kohn).
Ähnliches gilt auch für die Belohnung von schulischen Leistungen, wie zum Beispiel dem Sternchensystem oder Geld. Die britischen Psychologen Edward Deci, Richard Koestner und Richard Ryan stellten fest, dass der Druck, es beim nächsten mal wieder so gut schaffen zu wollen, die Leistungen bremsten. Ihre Untersuchungen zeigten, dass Schüler ohne Belohnungen und sogar Noten erfolgreicher lernten als mit Belohnung.
Was wäre dann die von Euch favorisierte Alternative? Gar keine Bewertung in der Schule? Einfach hingehen, irgendwas machen und mit 15, 16, 17 oder 18 Jahren raus in die Berufswelt, wo gewisse Dinge einfach "erwartet" werden, ohne überhaupt eine Ahnung zu haben wo die individuellen Stärken und Schwächen liegen?Momo hat geschrieben:Ganz genau Bliss, Du bringst es auf den Punkt!Rabaukenmama hat geschrieben:
In der Schule wird auch beurteilt, und sogar bei rein verbaler Beurteilung wird es kaum ein Zeugnis geben, wo AUSSCHLIESSLICH positive Sachen drinstehen.
Bliss hat geschrieben:
Und gerade in der Schule sieht man sehr gut, was Bewertungen bewirken können.
Momo
Natürlich lobe ich meine Tochter auch sehr gerne überschwänglich, weil ich in dem Moment einfach so fühle. Da ich aber rational weiß, dass Lob im Grunde das Gegenteil von dem bewirkt, was ich mir für meine Tochter wünschen würde, nämlich dass sie aus freier Motivation heraus Dinge tut und einfach an der Handlung und nicht nur an dem Ergebnis oder dem Lob Freude hat, versuche ich mein Verhalten immer wieder zu reflektieren. Auf der anderen Seite finde ich es auch ok, bei wirklicher Begeisterung zu loben, denn alles was dogmatisch ist wird unnatürlich und somit auch irgendwie aufgesetzt. Der wichtige Unterschied besteht für mich darin, ehrlich eine Handlung zu loben oder gezielt Leistung durch Lob oder Belohnung bestärken zu wollen.Du schreibst selbst, dass du Deine Tochter immer wieder mal überschwänglich lobst. Warum tust du das, wenn du überzeugt davon bist dass das Kind dann quasi "süchtig" nach Lob wird und nur des Lobes wegen gewisse Dinge tut?
Die von mir favorisierte Alternative wird bereits in vielen Schulen sehr erfolgreich umgesetzt und selbst konservative Schulen kommen langsam dahinter, dass diese Form des Feedbacks sehr viel motivierender auf Kinder wirkt- Eine schriftliche Beurteilung, in der das Kind in all seinen Facetten gesehen wird und dadurch ganz individuelle Resonanz erhält. Ich glaube, dass Noten für junge Schüler dermaßen demotivierend sein können, sie sind lediglich Stempel und Schubladen. Was lernt das Kind daraus? Warum wurde etwas als gut oder schlecht benotet? Wie will man die Leistung von so unterschiedlichen Kindern und Talenten überhaupt in ein Zahlensystem von 1 bis 5 oder in Deutschland 1 bis 6 zwängen? Wenn dann im späteren Schulleben auch Noten dazukommen, hatten die jungen Menschen Zeit, sich selbst kennenzulernen, sich frei zu entwickeln und sind sich sehr gut über ihre eigenen Stärken und Schwächen bewusst zu werden und können somit auch mit diesen Beurteilungen umgehen. So habe ich es selbst ja auch erlebt.Was wäre dann die von Euch favorisierte Alternative? Gar keine Bewertung in der Schule? Einfach hingehen, irgendwas machen und mit 15, 16, 17 oder 18 Jahren raus in die Berufswelt, wo gewisse Dinge einfach "erwartet" werden, ohne überhaupt eine Ahnung zu haben wo die individuellen Stärken und Schwächen liegen?
Diesen Teil Deiner Aussage kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, liebe Rabaukenmama! Warum sollen gerade die Kinder, welche ein ganz individuelles und nur auf ihre Person zugeschnittenes Feedback von der Schule erhalten haben nicht wissen, wo ihre Stärken und Schwächen liegen? Ganz abgesehen davon, dass ich der Meinung bin, dass jedes Kind sehr gut weiß, wo seine Stärken und Schwächen liegen, gerade wenn es nicht ständig gelobt und kritisiert wird, wie sollen Kinder dies denn durch eine bloße Zahl/Note besser lernen?ohne überhaupt eine Ahnung zu haben wo die individuellen Stärken und Schwächen liegen?
Da wir ja nicht wirklich eine Alternative haben und meine Kinder an der staatlichen Schule bisher sehr gut zurechtkommen hab ich das nicht so im Detail durchdacht.Rabaukenmama hat geschrieben:
Was wäre dann die von Euch favorisierte Alternative? Gar keine Bewertung in der Schule? Einfach hingehen, irgendwas machen und mit 15, 16, 17 oder 18 Jahren raus in die Berufswelt, wo gewisse Dinge einfach "erwartet" werden, ohne überhaupt eine Ahnung zu haben wo die individuellen Stärken und Schwächen liegen?
Gehst du generell davon aus, dass andere Personen manipulativ loben und nicht aus ehrlicher Begeisterung heraus?Momo hat geschrieben:Rabaukenmama hat geschrieben:Natürlich lobe ich meine Tochter auch sehr gerne überschwänglich, weil ich in dem Moment einfach so fühle. Da ich aber rational weiß, dass Lob im Grunde das Gegenteil von dem bewirkt, was ich mir für meine Tochter wünschen würde, nämlich dass sie aus freier Motivation heraus Dinge tut und einfach an der Handlung und nicht nur an dem Ergebnis oder dem Lob Freude hat, versuche ich mein Verhalten immer wieder zu reflektieren.Du schreibst selbst, dass du Deine Tochter immer wieder mal überschwänglich lobst. Warum tust du das, wenn du überzeugt davon bist dass das Kind dann quasi "süchtig" nach Lob wird und nur des Lobes wegen gewisse Dinge tut?
Auf der anderen Seite finde ich es auch ok, bei wirklicher Begeisterung zu loben, denn alles was dogmatisch ist wird unnatürlich und somit auch irgendwie aufgesetzt. Der wichtige Unterschied besteht für mich darin, ehrlich eine Handlung zu loben oder gezielt Leistung durch Lob oder Belohnung bestärken zu wollen.
Rabaukenmama hat geschrieben: Was wäre dann die von Euch favorisierte Alternative? Gar keine Bewertung in der Schule? Einfach hingehen, irgendwas machen und mit 15, 16, 17 oder 18 Jahren raus in die Berufswelt, wo gewisse Dinge einfach "erwartet" werden, ohne überhaupt eine Ahnung zu haben wo die individuellen Stärken und Schwächen liegen?
Momo hat geschrieben: Die von mir favorisierte Alternative wird bereits in vielen Schulen sehr erfolgreich umgesetzt und selbst konservative Schulen kommen langsam dahinter, dass diese Form des Feedbacks sehr viel motivierender auf Kinder wirkt- Eine schriftliche Beurteilung, in der das Kind in all seinen Facetten gesehen wird und dadurch ganz individuelle Resonanz erhält. Ich glaube, dass Noten für junge Schüler dermaßen demotivierend sein können, sie sind lediglich Stempel und Schubladen. Was lernt das Kind daraus? Warum wurde etwas als gut oder schlecht benotet? Wie will man die Leistung von so unterschiedlichen Kindern und Talenten überhaupt in ein Zahlensystem von 1 bis 5 oder in Deutschland 1 bis 6 zwängen? Wenn dann im späteren Schulleben auch Noten dazukommen, hatten die jungen Menschen Zeit, sich selbst kennenzulernen, sich frei zu entwickeln und sind sich sehr gut über ihre eigenen Stärken und Schwächen bewusst zu werden und können somit auch mit diesen Beurteilungen umgehen. So habe ich es selbst ja auch erlebt.
Rabaukenmama hat geschrieben: ohne überhaupt eine Ahnung zu haben wo die individuellen Stärken und Schwächen liegen?
Ich bin davon ausgegangen, dass du meinen Satz, dass auch in einer rein verbalen (oder schriftlicher) Beurteilung nicht nur Positives drin stehen wird, wahrgenommen hast. Da habe ich mich aber geirrt. Denn ich habe darauf geschlossen, dass, wenn weder in Worten noch in Noten beurteilt wird, gar kein Feedback ans Kind (bzw. an den Jugendlichen) kommt.Momo hat geschrieben: Diesen Teil Deiner Aussage kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, liebe Rabaukenmama! Warum sollen gerade die Kinder, welche ein ganz individuelles und nur auf ihre Person zugeschnittenes Feedback von der Schule erhalten haben nicht wissen, wo ihre Stärken und Schwächen liegen? Ganz abgesehen davon, dass ich der Meinung bin, dass jedes Kind sehr gut weiß, wo seine Stärken und Schwächen liegen, gerade wenn es nicht ständig gelobt und kritisiert wird, wie sollen Kinder dies denn durch eine bloße Zahl/Note besser lernen?
Schöne Grüße von Momo
Ich vermute auch, dass es an der Schule liegt, aber nicht daran, ob im Zeugnis Noten oder eine schriftliche Beurteilung stehen.Bliss hat geschrieben:Da wir ja nicht wirklich eine Alternative haben und meine Kinder an der staatlichen Schule bisher sehr gut zurechtkommen hab ich das nicht so im Detail durchdacht.Rabaukenmama hat geschrieben:
Was wäre dann die von Euch favorisierte Alternative? Gar keine Bewertung in der Schule? Einfach hingehen, irgendwas machen und mit 15, 16, 17 oder 18 Jahren raus in die Berufswelt, wo gewisse Dinge einfach "erwartet" werden, ohne überhaupt eine Ahnung zu haben wo die individuellen Stärken und Schwächen liegen?
Aber mir fällt halt auf, dass sich meine beiden Schulkinder bevor sie in die Schule gekommen sind schon unglaublich viel ganz aus eigenem Antrieb gelernt haben. Ohne Fremdmotivation oder Bewertung. Einfach aus Interesse und Spaß daran. Das sieht nach 4,5 bzw 2,5 Jahren Schule ein wenig anders aus. Nun kann ich nicht sagen, ob es wirklich an der Schule oder liegt oder es auch so mit zunehmendem Alter anders geworden wäre.
Aber der Verdacht Schule liegt halt nahe und nachdem die Schule auch so zeitlich so viel Raum einninmmt.
Für mich besteht ein Unterschied, ob jemand bewusst nur die "besonders gute Leistung" lobt (wie z.B. einen besonders guten Handstand) und nicht einfach nur eine Anerkennung der Handlung an sich (wie z.B. "Hey, Du übst einen Handstand, das scheint Dir viel Spaß zu machen!"). Das erklärt vielleicht auch die Frage, wann man das Kind sieht und wann die Leistung. Ich glaube in unserer Leistungsgesellschaft fällt es schwer, diesen Gedankenansatz zu verstehen...Gehst du generell davon aus, dass andere Personen manipulativ loben und nicht aus ehrlicher Begeisterung heraus?
Und was von minimals Aussage, sie lobt nicht jeden Handstand und jedes Rad von ihrer Tochter, paßt für Dich nicht? Wenn loben aus ehrlicher Begeisterung heraus legitim ist, dann passiert das hier wahrscheinlich dann, wenn ein Rad oder Handstand wirklich gut gelungen ist.
Natürlich gehören zu einer Beurteilung, aus der ein Kind etwas lernen kann, auch die Darstellung der Schwächen. Das habe ich nie anders geschrieben. Doch wenn diese Schwächen individuell das Kind widerspiegeln und nicht nur eine Note darstellen, wird das Kind auch damit umgehen und vor Allem daraus lernen können.Ich habe wörtlich folgendes geschrieben:
In der Schule wird auch beurteilt, und sogar bei rein verbaler Beurteilung wird es kaum ein Zeugnis geben, wo AUSSCHLIESSLICH positive Sachen drinstehen.
Und du glaubst, dass jemand der 16 oder vielleicht auch 18 Jahre lang nicht bewertet wurde es nicht schafft die Grundrechenarten zu beherrschen? Ich würde mal vermuten mein Sohn hätten diesen Einstiegstest sofern es sich um Mathe handelt bereits fehlerfrei lösen können, bevor er jemals eine Schule von innen gesehen hatte.Rabaukenmama hat geschrieben: Ich arbeite in einem Betrieb, der Lehrlinge ausbildet. Um die fähigsten auszuwählen gibt´s einen Einstiegstest. Die besten kommen in die engere Auswahl und werden genauer angeschaut. Wenn wer schon mit den Grundrechnungsarten Probleme hat oder keinen fehlerfreien Satz schreiben kann ist er schon durch den Rost bevor noch ein Wort mit ihm gesprochen wurde.
Mir geht es gar nicht darum, dass in Zeugnissen nur positives drin stehen sollte. Ich finde es für den Lernfortschritt nur langezeit überhaupt überflüssig das was ein Kind macht zu bewerten. Als ob eine Bewertung nötig wäre, um ein Kind zum lernen zu bringen. Aber so entwickelt es sich doch dann meist: ach, das wird nicht benotet? Und schon interessiert es nicht mehr.Rabaukenmama hat geschrieben: Ich habe wörtlich folgendes geschrieben:
In der Schule wird auch beurteilt, und sogar bei rein verbaler Beurteilung wird es kaum ein Zeugnis geben, wo AUSSCHLIESSLICH positive Sachen drinstehen.
Du und Bliss, ihr wart der Ansicht, dass man gerade in der Schule sehr gut sieht, was Bewertung (ich vermute mal negatives) bewirken kann. Aber auch in verbaler Bewertung werden negative Sachen drinstehen. Jeder Mensch hat kleine oder größere Schwächen und wenn die Beurteilung objektiv sein soll dann gehören die nun mal auch rein ins Zeugnis. Ich bin selbst kein Verfechter von Schulnoten, bin mir aber bewusst, dass in der Schule beurteilt und bewertet wird, auch wenn steinermontessoripirklerjuul- und was-weiß-ich-noch am Schultor geschrieben steht.