Kluge Kinder Forum

@Koschka

Kinder lernen auch unter Kindern Sozialverhalten, dass ist soweit richtig. Nur die Wichtigkeit und auch "Richtigkeit" bezweifle ich mittlerweile stark. Unter Kindern allein herrscht ganz schnell das Faustrecht und bauen sich Mobbing-Strategien auf. Sie brauchen definitiv die Anleitung von Erwachsenen dazu.

Schulen in sozialen Brennpunkten (wo die Kinder meist "allein" sind, Eltern und Pädagogen oft überfordert sind) herrscht ein katastrophales Sozialverhalten.
Es liegt nicht immer daran, dass in diesen Bereichen ein geringes Einkommen vorhanden ist, sondern dass keiner Intresse hat den Kindern Benehmen oder Sozialverhalten zu lehren.

Bei und im KiGa gibt es einen separaten Raum, wo hauptsächlich die Jungs spielen (Lego, Bauklötze, Autos), da sich die Erzieher da nicht mit reinsetzen, herrscht das Faustrecht. Die großen verstecken das Spielzeug von den Kleinen, damit sie den Raum verlassen, es wird gehauen getreten, geboxt und gekniffen.
Welcher Lerneffekt dort einsetzt, kann ich mir vorstellen.

Die Realität in deutschen KiGa's und Schulen ist doch, dass zu wenig Personal, zu wenig Platz auf zu viele Kinder kommen. Es gibt bestimmt Ausnahmen, aber die Regel ist leider eine andere.

Kinder brauchen "geführten" Freiraum (grade im KiGa - Alter) und keine Massenveranstaltungen. Das ist natürlich auch für Erzieher wesentlich anstrengender als sie einfach machen zu lassen und zur Abwechslung die Musikschule in den KiGa zu holen...

L.G.
Bine

bine1977 hat geschrieben: Die Realität in deutschen KiGa's und Schulen ist doch, dass zu wenig Personal, zu wenig Platz auf zu viele Kinder kommen. Es gibt bestimmt Ausnahmen, aber die Regel ist leider eine andere.

Das glaube ich nicht, dass das die Regel sein soll. Ich denke, das ist eher die Ausnahme. Das es zu wenig Betreuer gibt ist klar....da muss aber die Politik ansetzen, die denn die gibt Erzieherinnen nach Kinderanzahl vor. Das selbe trifft auf die Schule zu. Unsere kleine Schule kämpft immer um Lehrer, das ist jedes Jahr ein Kampf. Bei uns schwankt die Kinderanzahl in jeder 1.Klasse, da wird eben das eine Jahr eine Lehrerstelle gestrichen, das andere Jahr, weil den Scheitelpunkt erreicht, ein Lehrer gestellt.

Das Kinder von Erwachsenen ihr Sozialleben lernen, das halte ich für eine gewagte Theorie. Richtig ist, das Kinder von Erwachsenen lernen können, ist diese Zuordnung aber permanent, wird aus dem Kind ein kleiner Erwachsener, der sich nur noch äußerts schwer ins gruppendynamisierte Leben unserer Gesellschaft einordnen kann. Kinder brauchen Kinder. Das ist so und das wird sich auch nicht ändern. Kinder können nie ihre Konflikte, ihr Sorgen und ihre Nöte mit uns Eltern besprechen, denn dann wären sie nicht mehr kindverpackt, sie wären erwachsen. Geheimnisse haben, auf bäume klettern, Äpfel klauen, den Huhnd des Nachbars aus der Reserve locken, schnell mal eben über die Strasse rennen, sich ungehemnt in den Dreckhaufen fallen lassen....das alles geht nur, wenn Kinder unter Kindern sind. Am besten in einer geöffnete Peergroup. Hier sind Kinder, Kinder. Zu Hause und unter Erwachsenen sind Kinder keine Kinder. Da müssen sie sich richtig hinsetzen, die Hände waschen, den Tisch decken, die Schuhe ausziehen...das ist unsere Erwachsenenwelt. Ich ware davor, das uneren Kindern ständig überzustülpen. Will man frei denkende Kinder, müssen sie sich kindgerecht verhalten haben.......an den Freiräumen werden sie wachsen.

VG

Koschka hat geschrieben:Halllo Heiner,
Nehmen wir mein Beispiel vom gestern - Spielplatz, rutschen. Mindestens 10 Kinder von 2 bis 7 waren da. Sie sind eine halbe Stunde gerutscht. Die Großen haben sich auf die Rutsche ab und zu hingestellt - das war ein Tunnel. Während dieser halben Stunde gab es keine einzige auseinanersetzung, keinen Streit. Wenn ein Kind es versucht hat ohne sich anzustellen zu rutschen, haben ihn die anderen sehr höflich darauf hingewiesen - bitte am Ende der Schlange hinstellen. Dann sind die gleichen Kinder noch eine halbe Stunde Karussel gefahren. Die haben sich aufgeteilt - Kindergartenkinder vs Schulkinder. Mal musste die erste Gruppe anschubsen, mal die zweite, die kleinen dreijährigen durften mitfahren, die Großen passten immer auf, dass kein 2-jähriges Kind sich verletzt. Entschuldigung, aber das ist alles anders als ein Zoo.

bine1977 hat geschrieben:@Koschka
Kinder lernen auch unter Kindern Sozialverhalten, dass ist soweit richtig. Nur die Wichtigkeit und auch "Richtigkeit" bezweifle ich mittlerweile stark. Unter Kindern allein herrscht ganz schnell das Faustrecht und bauen sich Mobbing-Strategien auf. Sie brauchen definitiv die Anleitung von Erwachsenen dazu.

Bei und im KiGa gibt es einen separaten Raum, wo hauptsächlich die Jungs spielen (Lego, Bauklötze, Autos), da sich die Erzieher da nicht mit reinsetzen, herrscht das Faustrecht. Die großen verstecken das Spielzeug von den Kleinen, damit sie den Raum verlassen, es wird gehauen getreten, geboxt und gekniffen.
Welcher Lerneffekt dort einsetzt, kann ich mir vorstellen.
Bine

Hallo Bine & Koschka,

Zwei Beobachtungen, zwei völlig unterschiedliche Verhaltensweisen, oft sogar von ein und den selben Kindern und zwei unterschiedliche Meinungen und Einschätzungen dazu ...

Meine Ausgangsthese ist ja, Kinder lernen von Kindern im Kindergarten und in der Grundschule kein adäquates Sozialverhalten, mit adäquat ist gemeint, ein Sozialverhalten, das sie später als Erwachsene, wenn sie für sich selbst die volle Verantwortung haben, gebrauchen können. Und genau das ist der Fall !

Aber warum ist das so? Ich möchte das etwas vereinfacht darstellen, damit es verständlich bleibt und nehme daher stellvertretend eine der bekannteste und empirisch gestützten Theorien auf diesem Gebiet, die - Stufentheorie des moralischen Verhaltens - http://de.wikipedia.org/wiki/Stufentheo ... Verhaltens, die natürlich auch in der wissenschaftlichen Kritik steht, aber auch alle anderen Untersuchungen auf diesem Gebiet kommen grundsätzlich zu diese Ergebnissen, sie eignet sich jedoch hier gut als verständliches Beispiel.

Kindergartenkinder und Grundschüler befinden sich auf der Präkonventionelle Ebene

Diese Ebene entspricht dem Niveau der meisten Kinder bis zum neunten Lebensjahr, einiger Jugendlicher und vieler jugendlicher und erwachsener Straftäter. Auf dieser Ebene erlebt das Kind zum ersten Mal, dass es auch andere Sichtweisen neben der eigenen geben kann, die Autoritätspersonen sind jedoch weiterhin die Vorbilder.

1. Stufe – Die Orientierung an Strafe und Gehorsam: In der ersten Stufe orientieren sich diese nicht an moralischen Ansprüchen, sondern im Wesentlichen an wahrgenommenen Machtpotenzialen. Die von Autoritäten gesetzten Regeln werden befolgt, um Strafe zu vermeiden.

2. Stufe – Die instrumentell-relativistische Orientierung: In der zweiten Stufe erkennen Kinder die Gegenseitigkeit menschlichen Verhaltens. Rechthandeln besteht darin, die eigenen Bedürfnisse und gelegentlich die von anderen als Mittel (instrumentell) zu befriedigen. Menschliche Beziehungen werden vergleichbar mit der Austauschbeziehung des Marktes verstanden. Sie orientieren ihr Verhalten an dieser Gegenseitigkeit, reagieren also kooperativ auf kooperatives Verhalten, und üben Rache für ihnen zugefügtes Leid (tit for tat/do ut des – „ich gebe, damit du gibst“)("Wie du mir so ich dir").

Soziale Regeln, Normen und Erwartungen sind auf dieser Ebene rein äußerlich. Kinder in dieser Phase halten sich nur deshalb an die Regeln, weil es Regeln sind die sich in gut, böse, richtig und falsch einteilen lassen, dafür sind sie empfänglich und sie tun nur deshalb das "Richtige", weil sie dafür belohnt werden und sie unterlassen das "Falsche" weil sie dafür 'Strafe' erwarten. Was richtig und was falsch ist bestimmen auf dieser Ebene ausschließlich Autoritätspersonen wie Eltern, Erzieher/innen, Lehrer etc., sie stellen die Gebote und Verbote auf, und sie sorgen für die Einhaltung dieser Regeln. Was passiert, wenn dieses Regulativ nicht anwesend ist zeigen sehr schön die beiden Beispiele oben mit der Rutsche und dem Spielzimmer.

Betrachtet man dann das Sozialverhalten der Kinder untereinander, was sie ja angeblich voneinander lernen sollen, so lernen sie nicht das richtige und falsche Sozialverhalten vom anderen Kind, sondern das, sagen wir mal schon etwas ältere Kind, das die Regeln, welche von Autoritätspersonen wie Eltern, Erzieher/innen, Lehrer etc. aufgestellt wurden, bereits kennt, gibt praktisch nur diese Regeln als verlängerter Arm weiter, ohne diese Regeln jedoch irgendeiner moralischen oder ethischen Bewertung zu unterziehen, das können sie einfach nicht UND was eigentlich das entscheidende ist, sie können mit dem in dieser Lebensphase erlernten Sozialverhalten im späteren Leben als Erwachsene nichts anfangen, denn später gelten wieder andere Regeln, Werte und Normen und auch dort unterschieden sich die Menschen in Bezug auf ihr Sozialverhalten erheblich, 70% der erwachsenen Menschen befinden sich auf der Konventionelle Ebene der 3. Stufe – Die interpersonale Konkordanz- oder „good boy/nice girl“-Orientierung und der 4. Stufe – Die Orientierung an Gesetz und Ordnung. Eine reflektierende Postkonventionelle Ebene der 5. Stufe – Die legalistische Orientierung am Sozialvertrag wird überhaupt nur von 25% der Menschen erreicht und die sind so gut wie immer über 20 Jahre alt und die 6. Stufe – Die Orientierung am universalen ethischen Prinzip erreichen nur ganze 5% der Menschen.

Ein Kind das von einem anderen Kind im Kindergarten oder in der Grundschule irgendwelches Verhalten "gelernt", abgeschaut, aufgedrückt, eingeprügelt oder sonst wie bekommen hat, kann mit diesem Erlernten im Erwachsenenalter nichts anfangen, es sei denn sie wollen Straftäter werden. Das Sozialverhalten, welches sich im Kindergarten und der Grundschule zeigt, eignet sich nur für die Verwendung in diesem Raum und die Regeln für dieses Sozialverhalten werden ausschließlich von Erwachsenen bestimmt, Kinder geben dieses untereinander lediglich unreflektiert weiter.

Und jetzt kommen wir zu unseren besondern Kindern hier, die ja ein absolute Minderheit sind, denn diese befinden sich, wenn sie sehr klug sind, oder hochbegabt, oft in einem ganz besonderen Dilemma, denn sie befinden sich (so wie ich damals) oft schon als Kinder auf der Postkonventionelle Ebene (also einer Ebene, welche nur wenige Erwachsene überhaupt je erreichen), sie richten sich schon im Kindergarten und der Grundschule nach eigenen universellen ethischen Prinzipien, was dazu führt, das sie mit dem Sozialverhalten, welches im Kindergarten und der Grundschule verlangt wird, rein gar nichts anfangen können und sie könne sich auch nicht auf dieses Niveau zurückbegeben, denn das ist psychologisch gesehen nicht möglich, da sie sich bereits auf einer höheren Stufe befinden, von der es kein zurück mehr gibt und letztlich bleibt ihnen nichts anderes übrig, als sich zu verstecken, oder das Geschehen zu erdulden, denn sie lernen hier nichts für ihr späteres Leben, nicht von den Erwachsenen und schon gar nicht von anderen Kindern.

http://books.google.de/books?id=CK61dg- ... ge&f=false

Daher kommt meine Einschätzung, dass es sich bei Kindergärten und Grundschulen um Zoos handelt (da gibt es ja auch gut und schlecht geführte), sie stammt aus den umfangreichen wissenschaftlichen Erkenntnissen, die für Menschen überall auf der Welt gelten und meinen persönlichen Erfahrungen, als eben ein solches Kind, das sich schon sehr früh nach eigenen universellen ethischen Prinzipien gerichtet hat und als Erwachsener der sich, weit entfernt von den meisten anderen Menschen, ganz weit hinten auf der Kohlberg postulierten Postkonventionelle Ebene der Stufe 6 befindet.

http://heinerprahm.he.funpic.de/BBC_Kohlberg_Test.jpg

http://www.bbc.co.uk/science/humanbody/ ... ys/morals/

Liebe Grüße
Heiner

Koschka hat geschrieben:@Heiner

Ein Moraltest in einer theoretischen Testsituaion und ein reelles Geschehen, in dem es wirklich Gefahr oder Strafe droht kann man schlecht vergleichen. Ich kann mir gut vorstellen, dass Kinder (unabhängig von Begabung) naiver sind als erwachsene. Sie können sich die Härte der Strafe nicht vorstellen, deswegen können sie ruhig antworten, dass man das Medikament klauen soll, damit ein Leben gerettet werden kann. Ein Erwachsene überlegt sich noch die Konsequenzen, was würde passieren, wenn totkranke Person das noch zusätzlich miterleben muss, dass ihretwegen noch ein leben ruiniert wird. Es sind auch normal begabte Kinder, die alle obdachlose Katzen und Hunde retten wollen, und es sind normale erwachsenen die verstehen, dass es nicht möglich ist. ... auf welche ebene befanden deine meinung nach die kriegsverbrecher mit iq über 130?

Hallo Koschka,

das von Dir angesprochene Heinz Dilemma (http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at ... mata.shtml) ist ja nur ein Bestandteil der empirischen Forschung Kohlberg dessen Forschungsziel es war durch empirische Forschung die Theorien von Jean Piaget http://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Piaget zu überprüfen. Ich habe Kohlberg genommen, weil er trotz aller Detailkritik den Kern der Sache erfasst hat, was auch durch folgende Studien anderer Forscher bestätigt wird. Und es gibt immer Ausnahmen von der Regel (siehe oben), aber diese Kinder können das nicht leben, denn sie müssen sich an die Gegebenheiten anpassen, die sie in den staatlichen Institutionen vorfinden und dort gilt in der Regel, dass sich Kinder bis zu einem Alter von 9 Jahren auf der Präkonventionelle Ebene der Stufen 1 und 2 befinden (mit den von mir beschriebenen Folgen für das Denken und Handeln) und die Organisation und die pädagogischen Konzepte von Erzieher/innen und Lehrer/innen richten sich nach dieser Mehrheit aus, denn sie müssen für das Funktionieren der Organisation sorgen.

Und Kriegsverbrecher und IQ 130 ... es werden ja gerne immer wieder die angeblich extrem hohen IQ's von Nationalsozialisten angeführt, aber das ist in den meisten Fällen Unsinn, denn in den allermeisten Fällen wird dieser IQ schlicht aus deren Verhalten und Tun abgeleitet und ist somit "erraten" und bei denen wie z.B. einem Hermann Göring, dessen IQ während der Nürnberger Prozesse auf 138 getestet wurde http://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_G%C3%B6ring und somit bekannt ist, kommt der Flynn Effekt zum Tragen http://de.wikipedia.org/wiki/Flynn-Effekt (der sich zwar heute abflacht, aber für diesen Zeitraum gilt), Flynn zeigte anhand von Testergebnissen aus 14 Industrienationen, dass die Zunahmen der IQ-Werte zwischen 5 und 25 Punkten pro Generation betrugen, was im Fall z.B. von Göring, der 1893 geboren wurde und somit je nach Maßstab ca. 4 Generationen von heute entfernt ist, bedeuten würde, dass (wenn man mal die untere Grenze des Flynn Effekt nimmt also 5 Punkte pro Generation) er heute mindestens 20 IQ Punkte weniger hätte, also nach heutigen Maßstäben bestenfalls eine intellektuelle Leistungsfähigkeit hätte, die einem IQ von 118 entspricht.

Ausserdem waren in der Zeit der Nationalsozialisten IQ Test zwar nicht verboten, aber sehr unerwünscht (Hilter bezeichnete sie als "jüdische Teste") und das lag daran, das Juden und vor allen aschkenasische Juden in IQ Test oft im Mittel eine ganze Standardabweichung, 15 IQ Punkte, besser abschnitten, als die sogenannten Reichs- und Volksdeutschen. Stalin hat in der Sowjetunion aus diesem Grund 1936 sogar durch Beschluss des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei IQ Test ganz verboten, ebenso in der Folgezeit allen Ostblock-Staaten.

Liebe Grüße
Heiner

Koschka hat geschrieben:Das heißt aber nicht, dass sie weniger intelligent waren.

Hallo Koschka,

genau dazu habe ich gestern Nacht noch viel gelesen, weil ich mir genau diese Frage beantworten wollte. Es gab in der ZEIT ein Interview mit Flynn: http://www.zeit.de/zeit-wissen/2008/02/Flynn-Interview

ZEIT Wissen: Sie haben nachgewiesen, dass unsere Vorfahren um 1900 nach heutigen Maßstäben einen IQ zwischen 50 und 70 hatten und dass der IQ seitdem kontinuierlich angestiegen ist – heute wird das als Flynn-Effekt bezeichnet. Wie kann das sein?

Flynn: Unsere Ahnen waren nicht dumm. Der Zugewinn an IQ-Punkten ist kein Zugewinn an dem, was die meisten Menschen unter Intelligenz verstehen. Er zeigt uns vielmehr die Kluft zwischen unseren Gedanken und denen unserer Vorfahren. Anders als früher betrachten wir die Welt heute als etwas, das man klassifizieren muss, um es zu verstehen. Wir stellen Logik über das Konkrete.

und weiter :

Flynn: Ich unterrichte Moralphilosophie. Ist es für das moralische Urteilsvermögen meiner Studenten von Vorteil, wenn sie glauben, das Durchschnittseinkommen liege fünfmal höher, als es wirklich ist? Oder dass sie glauben, Arbeiter seien faul? Hätten sie ein Buch über die Arbeitsbedingungen in einem Bergwerk gelesen, wüssten sie, dass nicht jeder unter so guten Bedingungen lebt wie sie. Ich habe keine Vorliebe für Bücher an sich, ich habe eine Vorliebe für Menschen, deren Horizont weiter reicht als bis zu den Grenzen ihrer sozialen Gruppe.

ZEIT Wissen: Viele Dinge kann man nachschlagen. Es gibt doch Google und Wikipedia.

Flynn: Nachzuschlagen, wie viele Juden im Holocaust ermordet wurden, ist nicht dasselbe, wie das Tagebuch der Anne Frank zu lesen. Die Literatur prägt unser Einfühlungsvermögen wie kein anderes Medium. Das bloße Anhäufen von Fakten aus dem Internet kann da nicht mithalten.

ZEIT Wissen: Kann man seine Kinder noch retten, indem man ihnen Bücher vorliest?

Flynn: Kinder merken sehr genau, ob ihre Eltern etwas nur aus Pflichtgefühl machen oder mit ganzem Herzen dabei sind. Ich rate Eltern immer: Sorgen Sie dafür, dass Ihre Kinder eine Leidenschaft für Ideen entwickeln. Wie man das mache, fragen mich die Eltern dann. Indem Sie selbst an Ihre Ideen glauben, sage ich. Man kann den Kindern nicht vorschreiben, Spinat zu essen, aber ein angewidertes Gesicht machen, wenn man selbst mal Spinat auf dem Teller hat.

... also ich bin ja, auch wenn er so gut wie keine empirischen Belege für seine Theorien hat, ein "Freund" von Howard Gardners - Theorie der multiplen Intelligenzen - und wenn ich das was Flynn am Effekten ermittelt hat und wie er das interpretiert (siehe seine Aussagen in der ZEIT), einmal im Lichte dieser Theorie betrachte und dieses dann auf die z.B. damals vorherrschenden Lebensumstände abzuleiten und denen Menschen im Jahre 1900 z.B. in Deutschland lebten, dann denke ich das sich doch etwas Entscheidendes verändert hat.

Ich denke zwar nicht, dass das grundsätzlich vorhandene Intelligenzpotenzial im Jahre 1900 anders gewesen wäre, also wenn man als Beispiel das Gehirn eines sagen wir 1880 geborenen Babys, das im Jahre 1900 dann 20 Jahre alt geworden wäre, betrachten könnte, dann würde es sich sicher zum Zeitpunkt seiner Geburt nicht von dem eines heute geborenen Kindes unterscheiden, aber eben nur unter der Prämisse, dass die Mutter gesund ist, sich in der Schwangerschaft gut ernährt und gesund ernährt, z.B. genug Vitamine bekommt und nicht trinkt etc. und wenig Stress hat (denn solche Faktoren beeinflussen die Intelligenz des werdenden Kindes im Mutterleib, zwei Beispiele http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligen ... C3.A4hrung, http://www.meb.uni-bonn.de/giftzentrale ... ohol3.html), aber gerade in dieser Zeit der Industrialisierung 1870-1914 http://de.wikipedia.org/wiki/Hochindust ... eutschland gab es große gesellschaftliche Umbrüche, schlechte Versorgungslagen die Menschen zum Auswandern bewegten etc. und ich denke das es bei den meisten Menschen, die 1880 geboren wurden, alleine schon auf Grund der Umweltbedingungen negative Auswirkungen auf die Gehirnentwicklung im Mutterleib und damit auf die Intelligenz gab, vor allem wenn man das im Vergleich zu unser überversorgten Zeit betrachtet.

Aber auch nach der Geburt, vor allem in den von Gardner formulierten Bereichen Logisch-mathematische Intelligenz, Bildlich-räumliche Intelligenz, Interpersonale Intelligenz, (also die Fähigkeit, auch unausgesprochene Motive, Gefühle und Absichten anderer Menschen nachempfindend zu verstehen (vergleichbar mit Empathie) und deren Stimmungen und Emotionen zu beeinflussen), als auch die intrapersonelle Intelligenz, (also die Fähigkeit, die eigenen Gefühle, Stimmungen, Schwächen, Antriebe und Motive zu verstehen und zu beeinflussen.) wird es (immer im Vergleich zu Heute) erhebliche Unterschiede und Hemmnisse in der Ausbildung des Gehirnstruktur (Welche sich heute in CTs und MRTs beobachten lassen) gegeben haben und sich z.B. weit weniger synaptische Verbindungen, welche die Intelligenz beeinflussen gebildet und manifestiert haben. Aussagen von Flynn, wie ...

Flynn: Einer der Tests, in denen Menschen heute viel besser abschneiden als früher, fragt Ähnlichkeiten ab. Was haben Hunde und Hasen gemeinsam? Vor 100 Jahren hätten die Menschen gesagt: Mit Hunden jagt man Hasen – eine unpassende Antwort. Heute sagen sie: Beide sind Säugetiere. Sie finden es selbstverständlich, die Welt in Kategorien einzuteilen, statt sie nach der Nützlichkeit zu beurteilen. Unsere Gedankenwelt hat sich enorm verändert. Es ist unklar, wie man vor diesem Hintergrund Intelligenz sinnvoll messen kann.

Flynn: Zum Beispiel der Umgang mit Kindern. Um 1900 ging man davon aus, dass ihre Fähigkeit, im Leben zurechtzukommen, sich von allein entwickelt, und so war es auch. Heute glauben Erwachsene, man müsse den Kindern eine mentale Kompetenz eintrichtern, die weit über das hinausgeht, was sie im Alltag brauchen. Eine Familie geht spazieren, das Kind sieht eine Kuh und ruft: Da ist eine Kuh. Früher hätte man ihm gesagt: Rede nicht, wenn man dich nicht fragt. Heute sagen die Eltern: Sehr gut, Johnny, und wie macht die Kuh? Sie wollen sofort die Neugier stimulieren.

Flynn: Die Familien werden kleiner, und das hat Folgen. Die Eltern eines Einzelkindes haben viel mehr Zeit, ihr Kind anzuregen, es sprachlich und intellektuell zu stimulieren. Auch die veränderte Freizeitgestaltung darf man nicht vergessen. Wenn mein Vater nach Hause kam, war er so ausgelaugt, dass er keine Energie für intellektuelle Höhenflüge mehr hatte. Heute spielen die Menschen in ihrer Freizeit Video- und Brettspiele, in denen abstrakte Symbole oder Figuren vorkommen, für die es in der wirklichen Welt keine Entsprechung gibt. Um 1900 waren die einzigen Symbole ohne konkreten Bezug die Bilder auf Spielkarten. Und selbst die wurden von religiösen Menschen nicht geduldet. Meine Urgroßmutter hat Spielkarten verbrannt, wenn sie einen Stapel fand. Heute sind wir umgeben von Symbolen ohne konkreten Bezug. Sie helfen dem Verstand, in die abstrakte Welt zu wechseln.

... zeigen, das der Umgang mit Kindern und die Stimuli des heranwachsenden Gehirns um 1880 wesentlich einfacher, weniger komplex, waren und sich somit im Gehirn dieser Kinder einfach weniger synaptische Verbindungen manifestiert haben und ich denke das selbst ein heute geborenes Kind, das später als Hochbegabt diagnostiziert wird, wenn es zum Aufwachsen zurückversetzt werden würde ins Jahr 1880 und bei einer Arbeiter- oder Bauernfamilie aufwachsen müsste, es kaum in der Lage wäre das grundsätzliche vorhandene Intelligenzpotenzial abzurufen, denn es wird in einer solchen Umgebung schlicht nicht benötigt und selbst in einem für damaligen Verhältnisse modernsten und fortschrittlichsten Haushalte wäre das Potential weit weniger genutzt worden, als es heute Standard ist.

Und nach langem Nachdenken, bin ich der Meinung Flynn hat Unrecht, denn ich denke nicht nur das im Mittel der Bevölkerung die Intelligenz zugenommen hat, sondern es vor allem heute weitaus besser möglich ist das vorhandene Intelligenzpotential auch zu nutzen.

Liebe Grüße
Heiner

heinerprahm hat geschrieben: und letztlich bleibt ihnen nichts anderes übrig, als sich zu verstecken, oder das Geschehen zu erdulden, denn sie lernen hier nichts für ihr späteres Leben, nicht von den Erwachsenen und schon gar nicht von anderen Kindern.



Liebe Grüße
Heiner

Ganz genau das ist es was ich meine.
Versteht mich nicht falsch, wir treffen uns häufig mit anderen Kindern, aber mein Beweggrund ist, dass sie Spaß haben sollen beim Spielen mit anderen Kindern. Einen anderen Sinn erkenne ich darin nicht.
Wobei es eben bei den Erwachsenen immer "drauf" ankommt... und auch da spielt der die Problematik zu viele Kinder auf zu wenige Erwachsene noch eine entscheidene Rolle. Denn möchte man gutes Sozialverhalten an den Tag legen, bedeutet dies im Umgang mit Kindern auch Zeit zu haben!

@ Koschka

Nein Koschka, dass sie dadurch zu underachievern werden, möchte ich so auch nicht behaupten. Und ich sprach auch nicht ausschließlich von Begabten. Ich will es mal andersherum erklären: ein Kind welches zu Hause schlechtes Sozialverhalten erlebt, wird sich in einer Gruppe außerhalb der Familie oft erstmal genauso benehmen. Inwieweit es besseres soziales Verhalten erlernt und anwendet hängt dann von dieser Gruppe und den begleitenden Erwachsenen ab. Kinder allein Grenzen solch ein Kind ganz schnell aus und die Spirale dreht sich für dieses Kind weiterhin negativ. Solch ein Kind braucht starke Bezugspersonen, die ihm andere Wege öffnen und ganz klare Grenzen setzen. Sobald ein Kind merkt, dass ein anderes Verhalten für es positiv ist, wird es die neu erlernten Verhaltensmuster anwenden. Ein Kind kann aber dies nicht selbst reflektieren (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Ein begabtes Kind, das gerne die Leader Position einnimmt und bestimmen möchte, wird auch lernen müssen, welche Wege sich eignen, wo es andere überfordert und wie weit das gehen darf. Meines 'Erachtens ist auch dabei eine "starke" erwachsene Bezugsperson von Vorteil.

Jedes Kind muß auch Sozialverhalten lernen. Einer mehr, ein anderer weniger und jedes hat in einem eigenem Bereich und Level. Lernen können Kinder dies am Besten in Begleitung mit Erwachsenen. Personell unterbesetzte KiTa's und Schulen können dies an vielen Stellen auch einfach nicht leisten. Meine Kinder möchten sich nachmittags mit Ihren Freunden treffen, mit denen funktioniert das gemeinsame Spiel ohnehin ohne größere Probleme. Mit o.g. Jungen und ähnlichen Konsorten wollten bzw. wollen sich meine Kinder gar nicht treffen. Ob ein Kind zum Underachiever wird oder nicht, dürfte auch viel von den begleitenden Erwachsenen abhängen. Ich hab mich letzte Woche ziemlich erschrocken:
Unser Großer spielt seit ein paar Wochen Quartett (bevorzugt Autos, Rennwagen, Motorräder). Er kann die Maßeinheiten lesen, weiß auch was mehr und weniger ist bis in die 100000er. Er wollte es zuerst mit seinem gleichaltrigen Freund spielen, merkte schnell, dass dieser die Zahlen nicht lesen kann und legte es wortlos weg. Wollte sich noch nicht mal mehr mit ihm zusammen die Karten anschauen. Irgendwann fasste er dann Mut, nahm es mit in den KiGa und laß den Gleichaltrigen dann die Angaben vor... Hörte dann aber nach ein paar Tagen wieder auf. Ich hab mir nichts weiter bei gedacht, als das es den anderen zu langweilig geworden ist. Letzte Woche hat er sie mit ins Auto genommen als wir zur Ergo fuhren, ich schlug ihm vor, dass er am Ende dieses mal Quartett mit seiner Therapeutin spielen könnte. Zur Antwort bekam ich: "Nein, ich will nicht angeben!" Na nun rate mal wo das her kam... Er wurde in seinem Können also nicht bestätigt, sondern bekam eins auf die Mütze. . . Welche Auswirkungen wird sowas wohl haben...

Danke für's zu lesen

LG
Bine