Kluge Kinder Forum

Zuerst schreibst du:

Bliss hat geschrieben: Und du glaubst, dass jemand der 16 oder vielleicht auch 18 Jahre lang nicht bewertet wurde es nicht schafft die Grundrechenarten zu beherrschen? Ich würde mal vermuten mein Sohn hätten diesen Einstiegstest sofern es sich um Mathe handelt bereits fehlerfrei lösen können, bevor er jemals eine Schule von innen gesehen hatte.

Ich kapiere nicht wie du auf die Meinungen kommst, die du mir unterstellst. Davon war nie die Rede.

Du selbst schreibst dann weiter:

Bliss hat geschrieben: Die Bewertungen in der Schule haben bei ihm meiner Meinung nach nicht dazu beigetragen, dass er mehr lernt, sondern er lernt anders. Nämlich den Weg, der die gewünschte Note bringt.

und später:

Bliss hat geschrieben: Als ob eine Bewertung nötig wäre, um ein Kind zum lernen zu bringen. Aber so entwickelt es sich doch dann meist: ach, das wird nicht benotet? Und schon interessiert es nicht mehr.

Der letzte Satz widerspricht sich meiner Meinung nach mit deinen vorangegangenen Aussagen, denn so gesehen gibt es doch Dinge, die ein Kind nur lernt, weil es dafür beurteilt wird.

Was wäre dann - deiner Ansicht nach - anders, wenn es keine Beurteilung gäbe? Wenn ich Dich richtig verstanden habe würden Kinder ANDERE Dinge lernen als mit Lehrplan und Noten. Diese anderen Dinge würden sie vielleicht sogar deutlich besser lernen und mehr vertiefen, während die Dinge, die das Kind nicht interessieren, auf der Strecke blieben.

An sich nicht so schlimm, wenn wer z.B. Installateur werden will dann sind gute Englischkenntnisse wahrscheinlich ohnehin nicht notwendig und für einen Tischler sind gute Mathe-Kenntnisse sicher auch wichtiger als die Kenntnis von Schillers Dramen.

Aber wenn - wie heute üblich - in den meisten Aufnahmetests ein breites, aber oberflächliches Wissenspektrum verlangt wird nützt das gar nichts. Da kommt Dein nächster Satz zur Anwendung:

Bliss hat geschrieben: Hat sicher auch posivtive Punkte (erkennen und umsetzen was von anderen gewünscht wird), nimmt aber viel an Kreativität und Spaß an der Sache. Sind für manche Berufe ja jetzt auch nicht ganz unwichtige Punkte.

Wenn in der Schule tatsächlich Spaß und Kreativität verloren geht dann liegt das mMn an den Lehrpersonen und nicht daran, ob die Beurteilung verbal oder mit Schulnoten erfolgt.

Bliss hat geschrieben: Mir geht es gar nicht darum, dass in Zeugnissen nur positives drin stehen sollte. Ich finde es für den Lernfortschritt nur langezeit überhaupt überflüssig das was ein Kind macht zu bewerten.

Es geht nicht um den Lernfortschritt sondern darum, was in der Praxis verlangt wird. Meine Lehrstelle (es gab 3 für 50 Bewerber) habe ich im Aufnahmetest mit fadem Schulwissen bekommen und nicht weil ich Goethes Faust auswendig kann.

Ich weiß nicht wie oft ich es schon gesagt habe, aber falls es immer noch nicht angekommen ist noch einmal: mir ist eine verbale Beurteilung auch lieber als das klassische Schulnotensystem, ich mache aber die Form der Beurteilung nicht für die vielen Dinge verantwortlich, die in unserem Schulsystem falsch laufen.

Momo hat geschrieben: Für mich besteht ein Unterschied, ob jemand bewusst nur die "besonders gute Leistung" lobt (wie z.B. einen besonders guten Handstand) und nicht einfach nur eine Anerkennung der Handlung an sich (wie z.B. "Hey, Du übst einen Handstand, das scheint Dir viel Spaß zu machen!"). Das erklärt vielleicht auch die Frage, wann man das Kind sieht und wann die Leistung. Ich glaube in unserer Leistungsgesellschaft fällt es schwer, diesen Gedankenansatz zu verstehen...

Und du glaubst demnach, minimal lob BEWUSST nur die "besonders gute Leistung"?

Gestern hat mein Sohn die Kuverts für die Einladungskarten zu seiner Geburtstagsfeier mit Namen beschriftet. Er hat sogar die schwierigen Namen wie Anastasia, Sophie oder Isabella auf Anhieb richtig geschrieben und die Buchstaben waren außerdem noch ziemlich gerade und gleich groß. Ich habe spontan mit den Worten "Hey, das hast du super gemacht! Du kannst schon wirklich gut schreiben!" gelobt. Da war kein Gedanke wegen "besonders guter Leistung" und ich habe nicht umständlich Worte gesucht, mit denen ich Lob vermeide (etwa: "Ah, ich sehe du hast Namen auf die Kuverts geschrieben").

Habe ich jetzt das Kind gesehen oder die Leistung? Ich verstehe den Gedankenansatz nämlich wirklich nicht...

Momo hat geschrieben: Natürlich gehören zu einer Beurteilung, aus der ein Kind etwas lernen kann, auch die Darstellung der Schwächen. Das habe ich nie anders geschrieben. Doch wenn diese Schwächen individuell das Kind widerspiegeln und nicht nur eine Note darstellen, wird das Kind auch damit umgehen und vor Allem daraus lernen können.

Wo habe ich dem widersprochen?

Momo hat geschrieben: Ganz abgesehen davon- traust Du Kindern nicht zu, sich selbst gut reflektieren zu können? Ich habe das Gefühl, dass meine Tochter sehr gut einschätzen kann, wo ihre Stärken und Schwächen liegen, obwohl ich ihr dies nicht gesagt habe. Ich bin der Meinung, dass Kinder auch diesbezüglich sehr kompetent sind und von Natur aus sehr lern- und wissbegierig sind. Es liegt in der Natur der Sache, dass sie ihr Können durch Üben und Wiederholung optimieren wollen, dazu muss man doch einfach nur ein Kind beobachten, welches Laufen lernt

Kinder sind (ebenso wie Erwachsene) unterschiedlich gut in Selbstreflexion. Der Sohn meines Mannes hält sich für eine Art PC-Experten, in Wirklichkeit musste ich fast jedes Mal nachdem er an meinem Laptop war das Teil neu aufsetzen. Er hat mir erklärt dass ich meine Lieblings-Musiktitel (alt, nicht auf youtube) nicht umständlich kostenpflichtig herunterladen muß sondern er das für mich machen kann. Gelungen ist es ihm aber nie. Trotzdem glaubt er, unglaublich gut im Umgang mit PCs zu sein.

Ich erlebe auch manchmal Lehrlinge, die glauben, sich wo gut auszukennen, und es stimmt gar nicht. Andere wiederum haben eine sehr realistische Selbsteinschätzung.

Bei Erwachsenen beobachte ich oft, dass Männer eher zu Selbstüberschätzung und Frauen eher zu Selbstunterschätzung neigen. In einem Englischkurs für Fortgeschrittene an der VHS saßen zwei Frauen, die einige Jahre zuvor in Englisch maturiert hatten und zwei Männer, deren Wortschatz aus please, thank you und Marlboro bestand .

Mir geht´s aber gar nicht so um die SELBSTreflexion als um das Bild, das sich andere machen.

Momo hat geschrieben:So z.B. auch meine Tochter heute, die sich eine Decke an unsere Wand gelegt hat und so lange einen Kopfstand geübt hat (als hätte sie gelesen, worum es hier geht, hihi) bis sie es nun fast selbstständig, also ohne Hilfe der Wand, kann. Ich habe mich einfach nur über ihren Eifer gefreut, habe ihre Fragen beantwortet und wenn sie mich darum bat auch mal geholfen. Doch der Antrieb kam von ihr alleine und eine Beurteilung hätte wahrscheinlich ihren "Flow" zerstört und ihr die Freude genommen.

Hattest du schon konkrete Erlebnisse wo es so war, dass ein Lob deiner Tochter die Freude genommen hat? Würde mich echt interessieren, ich habe das nämlich noch nie erlebt.

Wenn es also wissenschaftliche (und auch selbst beobachtbare) Erkenntnisse gibt, die belegen, dass Lob und Kritik die freie Motivation negativ beeinflussen, warum kann man dann nicht (zumindest im häuslichen Rahmen) dem Kind ein anderes Feedback geben?

Schöne Grüße von Momo[/quote]

Rabaukenmama hat geschrieben: Ich kapiere nicht wie du auf die Meinungen kommst, die du mir unterstellst. Davon war nie die Rede.

Naja, ich verstehe halt nicht, was du mit deinem Beispiel von den Leistungen der Bewerber bei Einstellungstests sagen willst? Sind das wirklich alles Leute, die nie bewertet worden sind und die deiner Meinung nach deshalb so schlechte Leistungen bringen? Oder sind das nicht eher Jugendliche, die trotz Schulbewertungen so schlechte Leistungen bringen. Also eigentlich eher Beispiele dafür, dass durch Noten erzwungenes Lernen auch seine Grenzen hat.

Der letzte Satz widerspicht sich meiner Meinung nach mit deinen vorangegangenen Aussagen, denn so gesehen gibt es doch Dinge, die ein Kind nur lernt, weil es dafür beurteilt wird.

Was wäre dann - deiner Ansicht nach - anders, wenn es keine Beurteilung gäbe? Wenn ich Dich richtig verstanden habe würden Kinder ANDERE Dinge lernen als mit Lehrplan und Noten. Diese anderen Dinge würden sie vielleicht sogar deutlich besser lernen und mehr vertiefen, während die Dinge, die das Kind nicht interessieren, auf der Strecke blieben.

Vermutlich gibt es bei jedem Dinge, an die man sich nur dran wagt, wenn ein Anstoß von außen kommt.

Aber schau doch mal die Motivation an, die Kinder vor der Einschulung haben etwas zu lernen: sie lernen auch ohne Noten, weil sie etwas interessiert, sie lernen weil etwas nützlich ist und manches lernen sie vielleicht auch nur, weil sie etwas können müssen um etwas anderes zu machen (also z.B bevor du zum Fußballtraining gehen kannst, musst du lernen die Schleife deiner Schuhe selbt binden zu können). Das klappt doch eigentlich auch ohne Bewertung, oder?

Und jetzt kommt ein Kind in die Schule und der Lernstoff wird vorgegeben und bewertet. Lernt es jetzt mehr als in den Jahren davor? Ich bezweifel das. Speziell bei Kindern, die auch noch negatives Feedback bekommen, die vielleicht schon allein dadurch blockiert sind, dass sie Angst haben wieder eine schlechte Note zu kassieren. Außerdem gibt es halt dieses Bulemielernen, nur für die Prüfung und dann ist es vergessen. Wenn etwas zu dem Zeitpunkt, wo man es lernen muss nicht interessiert ist die Wahrscheinlichkeit, dass es ins Langzeitgedächtnis übergeht geringer, als wenn man es aus eigenem Antrieb zu einem Zeitpunkt lernt, wo es einen entweder interessiert oder halt irgendwie relavant ist.

Aber wenn - wie heute üblich - in den meisten Aufnahmetests ein breites, aber oberflächliches Wissenspektrum verlangt wird nützt das gar nichts.

Nochmal: ist das wirklich so, dass alle, die schlecht in diesem Test abschneiden nie bewertet worden sind und die, die bewertet wurden können das? Wenn ja, dann scheint es wirklich so zu sein, dass es für manches einen gewissen Zwang braucht. Ich hätte jetzt vermutet, dass jemand, der unbedingt diese Stelle haben möchte es auch ohne vorherige Noten so vorzubereiten, dass er den Test besteht. Einfach weil er weiss, weshalb er lernt.

Rabaukenmama hat geschrieben: Hattest du schon konkrete Erlebnisse wo es so war, dass ein Lob deiner Tochter die Freude genommen hat? Würde mich echt interessieren, ich habe das nämlich noch nie erlebt.

Ich hab durchaus schon erlebt, dass Lob meine Kinder verunsichert hat. Zum Beispiel, wenn das Lob nicht mit dem übereinstimmt, was sie selber fühlen. Mein kleiner Sohn spielt z.B hervorragend Klavier und als er dafür von einer Tante überschwenglich gelobt wurde meinte er irritiert zu mir: das war doch gar nicht mein bestes. Oder als er mit 3 Jahren beim Arzt dafür gelobt wurde, dass er sich alleine an und ausgezogen hat kam er sich ziemlich veräppelt vor. Im Kinderturnen, wo wirklich alles gelobt wurde haben meine Kinder einfach nur auf Durchzug geschaltet. Und gerade bei bewertetem Lob wie das hast du aber sehr gut gemacht liegt halt der Gedanke nahe: oh, da besteht offenbar auch die Möglichkeit es nicht gut zu machen.

Die größte Gefahr für mich wäre aber, was fühlt das Kind wenn das Lob ausbleibt.

Eiweh, da scheine ich ja eine Diskusion angestoßen zu haben, die ich garnicht beabsichtigt habe.

Ich werde aber gerne nochmal Bezug darauf nehmen, wenn ich etwas mehr Zeit habe. Würde dann auch gerne erklären, wie ich lobe und das ich mit meinem Kind zusammen oft auch versuche herauszufinden wie zufrieden sie für sich mit der Leistung ist.
Aber das schaffe ich jetzt leider nicht.

Heute wollte ich nur ein kurzes Feedback abgeben, warum meine Maus so vernünftig ist. Zumindest aus Sicht einer guten Freundin die auch Erzieherin ist und uns gut kennt.
Ihre Vermutung geht dahin, das meine Motte schon seit sie sehr Klein war, auf ihre Ernährung achten muss. Schon immer musste sie Nahrungsmittel meiden. mal mehr mal weniger. Der zweite Grund ist mir sehr unangenehm. Aber es ist ein Teil meiner und ihrer Geschichte. Ich war zwischen ihrem 2 und 4 Lebensjahr Magersüchtig und Depressiv. Habe mich zwar bemüht, sie abzuschirmen, aber natürlich gelingt so etwas nur bedingt.

Laut Untersuchung beim Kinderpsychologen ist sie ein glückliches, offenes, kommunikatives Kind sei, das sehr, sehr Intelligent und sehr gute Empatiewerte hätte. Sie spürt vermutlich einfach sehr genau, wann es mir schlechter geht und will mich schützen, mir helfen. Meine Tochter sei kein Kind mit Größen Problemen. So sollte ich wohl beruhigt sein. Mal schauen, ob ich es auch sein kann.

Ich danke euch auf jeden Fall für Denkanstöße. Und ich melde mich nochmal wegen der Sache mit dem Loben.

Rabaukenmama hat geschrieben:
Und du glaubst demnach, minimal lob BEWUSST nur die "besonders gute Leistung"?

Minimal hat geschrieben:
Aber ich Lobe nicht jedes Rad oder jeden Handstand. Sie kann beides. Also lobe ich sie nur noch wenn sie gut gemacht sind.

Diesen Worten von Minimal nach zu urteilen, scheint es jedenfalls häufiger so zu sein und auch die Reaktion und das Verhalten der Tochter ist meiner Ansicht nach eine typische Reaktion auf sehr bewusst eingesetztes Lob (ich wiederhole die Zitate noch einmal, da diese ja die Kernfrage und Sorge von Minimal widerspiegeln):

Minimal hat geschrieben:

Was mir etwas Sorgen macht ist, das sie im Moment so viel Kind sein ablegt. Sie wird mir zu vernünftig(...)

Wenn das Ergebnis aber ihren Ansprüchen nicht reicht, ist sie oft unzufrieden. Sie verlangt von sich selber recht viel(...)

Hast Du Dich wirklich mal offen mit dem Gedankenansatz des "nicht- Lobens" beschäftigt, Rabaukenmama? Ich fand es auch erstmal gewöhnungsbedürftig, als ich mit diesen Gedanken das erste Mal in Berührung kam (in unserem Pikler- Kurs) und musste selbst umdenken lernen. Sehr schnell kommt einem ein Lob über die Lippen und im ersten Moment scheint dies auch nur gut für die kindliche Entwicklung zu sein und wir denken nicht daran, dass es vielleicht auch negative Folgen haben könnte. Doch ich finde es lohnt sich, darüber einmal wirklich ernsthaft nachzudenken!

Minimal, ich freue mich über den Anstoß dieser Diskussion, es ist ein sehr interessantes Thema, finde ich. An Deiner Stelle würde ich insgesamt den Fokus nicht zu sehr auf die Beurteilung einer Leistung Deiner Tochter setzten, weder von Deiner Seite noch von der Seite Deiner Tochter aus ( Minimal: "das ich mit meinem Kind zusammen oft auch versuche herauszufinden wie zufrieden sie für sich mit der Leistung ist."). Gerade mit Eurer Geschichte ist es für sie sicherlich wichtig, Dinge einfach nur zu tun, weil sie Spaß machen- so wie es Kinder oft tun- einfach ganz spielerisch und ohne Ziel. Verstehst Du, was ich meine? Darin müsste sie wahrscheinlich unterstützt werden. Denn gerade durch das kindliche Spielen und Experimentieren lernen Kinder so viel wichtiges für ihr Leben.


Alles Gute wünscht Momo

Bliss hat geschrieben: Naja, ich verstehe halt nicht, was du mit deinem Beispiel von den Leistungen der Bewerber bei Einstellungstests sagen willst? Sind das wirklich alles Leute, die nie bewertet worden sind und die deiner Meinung nach deshalb so schlechte Leistungen bringen? Oder sind das nicht eher Jugendliche, die trotz Schulbewertungen so schlechte Leistungen bringen. Also eigentlich eher Beispiele dafür, dass durch Noten erzwungenes Lernen auch seine Grenzen hat.

Bliss hat geschrieben: Nochmal: ist das wirklich so, dass alle, die schlecht in diesem Test abschneiden nie bewertet worden sind und die, die bewertet wurden können das? Wenn ja, dann scheint es wirklich so zu sein, dass es für manches einen gewissen Zwang braucht. Ich hätte jetzt vermutet, dass jemand, der unbedingt diese Stelle haben möchte es auch ohne vorherige Noten so vorzubereiten, dass er den Test besteht. Einfach weil er weiss, weshalb er lernt.

Wo habe ich von irgendwelchen Leistungen (guten oder schlechten) beim Lehrlingstest geschrieben? Wo habe ich geschrieben ob bzw. in welcher Form die in meiner Firma getesteten Lehrlinge vorher bewertet wurden?

Es ging mir darum, darzustellen, welche Art von Wissen verlangt wird und dass von allen Bereichen "etwas" gewusst werden muss um überhaupt die Chance auf eine Lehrstelle zu haben. Und DAS (genaus DIESE Anforderung) ist ein Punkt, der für gewisse Standards spricht, die mMn ich Schulen eingehalten werden sollten, solange sich an den Anforderungen für´s Berufsleben nichts ändert.

Mit ist egal ob mit Noten oder verbal beurteilt wird, es geht darum, dass jene Schulabgänger bessere Chancen im Berufsleben haben, die z.B. auch etwas Mathe können obwohl ihre Stärken z.B. Sprachen sind. Und DA sehe ich Nachteile wenn auf eine Beurteilung komplett verzichtet wird: das, was nicht interessiert, wird einfach nicht gelernt.

Genau das schreibst du ja selbst:

Bliss hat geschrieben: Vermutlich gibt es bei jedem Dinge, an die man sich nur dran wagt, wenn ein Anstoß von außen kommt.

Wo liegt dann das Problem, wenn der Anstoß von außen von einem Lehrplan vorgegeben wird?

Bliss hat geschrieben: Und jetzt kommt ein Kind in die Schule und der Lernstoff wird vorgegeben und bewertet. Lernt es jetzt mehr als in den Jahren davor? Ich bezweifel das.Speziell bei Kindern, die auch noch negatives Feedback bekommen, die vielleicht schon allein dadurch blockiert sind, dass sie Angst haben wieder eine schlechte Note zu kassieren. Außerdem gibt es halt dieses Bulemielernen, nur für die Prüfung und dann ist es vergessen. Wenn etwas zu dem Zeitpunkt, wo man es lernen muss nicht interessiert ist die Wahrscheinlichkeit, dass es ins Langzeitgedächtnis übergeht geringer, als wenn man es aus eigenem Antrieb zu einem Zeitpunkt lernt, wo es einen entweder interessiert oder halt irgendwie relavant ist.

Ob Cäsars Schlachten oder die Namen der griechischen Götter im Langzeitgedächtnis sind oder nicht interessiert (zumindest bei den üblichen Lehrlingstests) niemanden. Interessant ist, ob man die Entfernung Linz-Wien richtig schätzt (3 Möglichkeiten: 26km, 260km oder 2600km) und ob man sagen kann wie hoch der Nettopreis und die 20%ige Mehrwertsteuer sind, wenn der Kunde 150,- bezahlt. Wie der Bundeskanzler heißt sollte man auch wissen und ein kleiner Aufsatz, wo man beschreiben soll, wie man sich die Tätigkeiten während der Lehre vorstellt, sollte auch dabei sein. Dann noch ein paar allgemeine Wissensfragen und ein bisserl Praxis (mit einem Maßband die Größe einer Tür abmessen und sagen, worin sich zwei Schraubenzieher (einer Kreuz, einer Schlitz) unterscheiden.

Bevor gleich wieder was unterstellt wird: natürlich wird es etliche Jugendliche geben, die all das locker schaffen ohne jemals beurteilt worden zu sein. Aber ich stelle mal in den Raum dass es ohne den Druck, gewisse Dinge, die einem nicht so interessieren, eben TROTZDEM zu lernen, mehr Totalversager auf einzelnen Gebieten geben wird, die dann trotz guten Wissens auf anderen Gebieten gar nicht mehr in die engere Auswahl kommen.

Bliss hat geschrieben: Ich hätte jetzt vermutet, dass jemand, der unbedingt diese Stelle haben möchte es auch ohne vorherige Noten so vorzubereiten, dass er den Test besteht. Einfach weil er weiss, weshalb er lernt.

Teilweise wirst du recht haben, aber gewisse Dinge (z.B. eine halbwegs fehlerfreie Rechtschreibung oder mathematisches Grundverständnis) kann man nicht - wie du es bezeichnest - bullemielernen. Vielleicht bin ich aber auch vorurteilsbehaftet weil ich ein 16jähriges Mädchen kenne, welches mindestes durchschnittlich intelligent ist (und auch witzig, selbstbewusst, weltoffen), aber nie Interesse an Mathe hatte, und nach 10 Jahren Montessori-Schule nicht weiß, wie viel 75+75 ergibt. Da kann der Rest noch so "passen" - jeder Personalchef wird ablehnen!

Bliss hat geschrieben: Ich hab durchaus schon erlebt, dass Lob meine Kinder verunsichert hat. Zum Beispiel, wenn das Lob nicht mit dem übereinstimmt, was sie selber fühlen. Mein kleiner Sohn spielt z.B hervorragend Klavier und als er dafür von einer Tante überschwenglich gelobt wurde meinte er irritiert zu mir: das war doch gar nicht mein bestes. Oder als er mit 3 Jahren beim Arzt dafür gelobt wurde, dass er sich alleine an und ausgezogen hat kam er sich ziemlich veräppelt vor. Im Kinderturnen, wo wirklich alles gelobt wurde haben meine Kinder einfach nur auf Durchzug geschaltet.

Klar gibt´s immer wieder Außenstehende die entweder Lob oder Kritik übertreiben und das ist verwirrend. Ich erinnere mich daran, als ich noch ein Kind war und eine alte Nachbarin ganz aus dem Häuschen war weil ich schon sprechen konnte (ich war etwa 4!) - mit der Aussage konnte ich absolut nicht umgehen und ich habe mich gefragt ob die Frau richtig im Kopr ist.

Einmal wurde mein Sohn von einer fremden Frau an der Bushaltestelle dafür gelobt, dass er benennen konnte, was ein Hammer und was eine Zange ist (er hatte seinen Spiel-Werkzeugkoffer dabei) das kam ihm auch komisch vor. Klar, ich würde auch dumm aus der Wäsche schauen wenn jemand sagen würde: "Super, du warst jetzt ganz alleine einkaufen! Das hast du toll gemacht!"

Aber das habe ich mit meiner Frage nicht gemeint. Es ging mir um Lob, das von uns Eltern (die wir das Kind kennen) kommt, von dem Momo ja schreibt, es würde dem Kind die Freude (den Flow) nehmen. Und genau DAS habe ich noch nie beobachtet, weder bei meinen Kindern noch in meinem (großen) Freundes- und Bekanntenkreis.

Bliss hat geschrieben: Die größte Gefahr für mich wäre aber, was fühlt das Kind wenn das Lob ausbleibt.

Ich halte Lob nicht für notwendig um einem Kind Feedback zu geben. So, wie Momo das beschrieben hat ("Ah, du übst Handstand!") ist es auch ok. Aber ich glaube trotzdem nicht dass ein "Wow, der ist dir aber wirklich gut gelungen" großen Schaden anrichtet. Ein Kind, welches sich geliebt und angenommen fühlt, wird den Unterschied vielleicht gar nicht wahrnehmen.

Momo hat geschrieben: Hast Du Dich wirklich mal offen mit dem Gedankenansatz des "nicht- Lobens" beschäftigt, Rabaukenmama?

Ja, sonst würde ich nicht mitsenfen.

Momo hat geschrieben: Ich fand es auch erstmal gewöhnungsbedürftig, als ich mit diesen Gedanken das erste Mal in Berührung kam (in unserem Pikler- Kurs) und musste selbst umdenken lernen. Sehr schnell kommt einem ein Lob über die Lippen und im ersten Moment scheint dies auch nur gut für die kindliche Entwicklung zu sein und wir denken nicht daran, dass es vielleicht auch negative Folgen haben könnte. Doch ich finde es lohnt sich, darüber einmal wirklich ernsthaft nachzudenken!

Mein Ansatz ist ein anderer als deiner. Wenn wer (ob in einem Kurs, einem Buch oder einem Forum) eine Behauptung aufstellt wie z.B. "Loben hat negative Folgen für ein Kind" dann gleiche ich die Aussage mit meinen eigenen Erfahrungen und Beobachtungen ab. Und da stelle ich fest: wenn ich spontan und ehrlich ein Lob ausgesprochen habe hatte das - zumindest unmittelbar - noch nie negative Auswirkungen auf meine Kinder. Ich kenne auch niemanden, wo ich das beobachtet hätte und habe in meinem Umfeld auch noch nie davon gehört.

Was anderes ist wenn - wie in meiner Antwort an Bliss formuliert - andere Menschen Dinge überschwänglich loben, die vom Kind als selbstverständlich angesehen werden. Auch habe ich schon Eltern kennengelernt, die ihre Kinder ständig für irgendetwas loben (für jede erklommene Treppe oder jeden gegessenen Löffel) wo das für die Kinder meiner Beobachtung nach eher nervig war. Aber das waren Extreme.

Ich betrachte Lob wie eine wohlschmeckende Speise: wenn nicht ständig bzw. im Übermaß gegessen wird dann bleibt ein gutes Gefühl zurück . Natürlich könnte man auch von anderen Speisen satt werden, aber warum auf diese verzichten?

Lob ist positives feedback. Wenn mich wer lobt (z.B. mein Chef für eine gut verrichtete Arbeit oder eine vielversprechende Idee) freue ich mich und bedanke mich. Das heißt aber nicht, dass ich ständig darauf warte, gelobt zu werden. Mit neutralem feedback ("Ah, der Entwurf für die neuen Preisschilder ist von ihnen") hätte ich auch kein Problem. Ich hoffe, dass meine Kinder auch diesen offenen, unverkrampften Zugang zum loben und gelobt-werden bekommen.

Wie schon im vorigen Beitrag geschrieben empfinde ich feedback ohne ausdrückliches loben geauso ok. Da ich aber - im Gegensatz zu dir - noch nie schlechte Erfahrungen gemacht habe, wenn ich ein Lob ausgesprochen habe sehe ich keinen Grund dafür, mich mit dem spontanen loben bewusst zurückzuhalten.

Rabaukenmama hat geschrieben;

Es ging mir um Lob, das von uns Eltern (die wir das Kind kennen) kommt, von dem Momo ja schreibt, es würde dem Kind die Freude (den Flow) nehmen. Und genau DAS habe ich noch nie beobachtet, weder bei meinen Kindern noch in meinem (großen) Freundes- und Bekanntenkreis.

Kennst Du das nicht auch von Dir selbst, wenn Du irgend etwas ganz in "begeisterter Versunkenheit" aber hochkonzentriert tust? Wenn Du mit allen Sinnen bei der Sache bist? Wenn mich in so einem Moment jemand von der Seite ansprechen würde mit den Worten "Mensch, das machst Du aber klasse!", dann würde mich es nicht nur rausreißen, sondern es würde auch stören.
Doch mir geht es gar nicht nur darum. Mir geht es vor allem um die "Langzeitwirkung" des Lobens und dass sich dadurch grundlegend etwas ändern kann. Dass nämlich in Folge dessen Dinge getan werden, um primär ein Lob zu erhalten. Und dass es nicht mehr um den Prozess geht, sondern um das Ergebnis. Und das Ergebnis ist das Lob. Verstehst Du?

Momo

Rabaukenmama hat geschrieben: Mit ist egal ob mit Noten oder verbal beurteilt wird, es geht darum, dass jene Schulabgänger bessere Chancen im Berufsleben haben, die z.B. auch etwas Mathe können obwohl ihre Stärken z.B. Sprachen sind. Und DA sehe ich Nachteile wenn auf eine Beurteilung komplett verzichtet wird: das, was nicht interessiert, wird einfach nicht gelernt.

Bevor gleich wieder was unterstellt wird: natürlich wird es etliche Jugendliche geben, die all das locker schaffen ohne jemals beurteilt worden zu sein. Aber ich stelle mal in den Raum dass es ohne den Druck, gewisse Dinge, die einem nicht so interessieren, eben TROTZDEM zu lernen, mehr Totalversager auf einzelnen Gebieten geben wird, die dann trotz guten Wissens auf anderen Gebieten gar nicht mehr in die engere Auswahl kommen.

Haben bei euch wirklich alle Regelschulabgänger diese Mindestkenntnisse?

Da ich niemanden kenne, der nie bewertet worden ist kann ich auch nicht einschätzen wie breitgefächert das Wissen dann ist. Wenn ich meine Kinder anschaue und sehe, was sie sich in den ersten knapp 6 Jahren vor Schulbeginn angeeignet haben würde ich schätzen, dass es seine Menge ist.

Was ich aber sicher weiss, wenn ich die Eignungstests in unserer Firma anschaue: viele haben trotz regelmäßiger Bewertungen in der Schulzeit (bei uns ist Abitur Vorraussetzung, alle Bewerber, auch die von alternativen Schulformen haben benotetes Zentralabitur gemacht) von manchen Themenbereichen wenig bis gar keine Ahnung mehr. Und das obwohl sie im Laufe ihrer Schulkarriere darüber geprüft wurden und wenn sie es bis zum Abitur geschafft haben es ja irgendwann auch mal gekonnt haben müssen.

Und wenn benotet werden nicht zur Folge hat, dass man den geprüften Stoff auch zumindest halbwegs kann, ist es für mich kein Argument, warum unbedingt bewertet werden muss.

Wo liegt dann das Problem, wenn der Anstoß von außen von einem Lehrplan vorgegeben wird?

Darin sehe ich noch kein Problem. Aber braucht es dafür unbedingt eine Bewertung?

Teilweise wirst du recht haben, aber gewisse Dinge (z.B. eine halbwegs fehlerfreie Rechtschreibung oder mathematisches Grundverständnis) kann man nicht - wie du es bezeichnest - bullemielernen. Vielleicht bin ich aber auch vorurteilsbehaftet weil ich ein 16jähriges Mädchen kenne, welches mindestes durchschnittlich intelligent ist (und auch witzig, selbstbewusst, weltoffen), aber nie Interesse an Mathe hatte, und nach 10 Jahren Montessori-Schule nicht weiß, wie viel 75+75 ergibt. Da kann der Rest noch so "passen" - jeder Personalchef wird ablehnen!

Es gibt auch Schüler, die die Regelschule trotz Noten als funktionale Analphabeten verlassen.

Ich halte Lob nicht für notwendig um einem Kind Feedback zu geben. So, wie Momo das beschrieben hat ("Ah, du übst Handstand!") ist es auch ok. Aber ich glaube trotzdem nicht dass ein "Wow, der ist dir aber wirklich gut gelungen" großen Schaden anrichtet. Ein Kind, welches sich geliebt und angenommen fühlt, wird den Unterschied vielleicht gar nicht wahrnehmen.

Wenn man hin und wieder auch mal eine Bewertung abgibt wird das schon passen. Mach ich ja auch. Trotzdem finde ich es oft überflüssig, wenn nicht gar kontraproduktiv, wenn man auf das Ergebnis fokussiert lobt. Meine Tochter hat z.B oft eine schlampige Heftführung. Teils einfach weils sie zu schnell arbeitet, teilweise fällt es ihr aber auch echt schwer. Wenn ich jetzt merke, dass sie sich Mühe gegeben hat, dann würdige ich das, auch wenn das Ergebnis immer noch meilenweit hinter den Hefteinträgen ihres Bruders zurückbleibt.

Momo hat geschrieben:Rabaukenmama hat geschrieben;

Es ging mir um Lob, das von uns Eltern (die wir das Kind kennen) kommt, von dem Momo ja schreibt, es würde dem Kind die Freude (den Flow) nehmen. Und genau DAS habe ich noch nie beobachtet, weder bei meinen Kindern noch in meinem (großen) Freundes- und Bekanntenkreis.

Kennst Du das nicht auch von Dir selbst, wenn Du irgend etwas ganz in "begeisterter Versunkenheit" aber hochkonzentriert tust? Wenn Du mit allen Sinnen bei der Sache bist? Wenn mich in so einem Moment jemand von der Seite ansprechen würde mit den Worten "Mensch, das machst Du aber klasse!", dann würde mich es nicht nur rausreißen, sondern es würde auch stören.
Doch mir geht es gar nicht nur darum. Mir geht es vor allem um die "Langzeitwirkung" des Lobens und dass sich dadurch grundlegend etwas ändern kann. Dass nämlich in Folge dessen Dinge getan werden, um primär ein Lob zu erhalten. Und dass es nicht mehr um den Prozess geht, sondern um das Ergebnis. Und das Ergebnis ist das Lob. Verstehst Du?

Ich verstehe was du meinst, aber nicht, wie du darauf kommst. Kennst du solche Menschen (also Erwachsene), denen es nur um das Ergebnis (also das "Lob") geht, und nicht mehr um den Prozess? Weißt du, wie viel und intensiv diese Menschen als Kinder gelobt wurden und führst du das erwachsene Verhalten darauf zurück?

In meiner Beobachtung ist es nämlich genau umgekehrt: die Erwachsenen, die es immer allen recht machen wollten, wurden selten bis gar nicht gelobt sondern - ganz im Gegenteil - viel kritisiert.

in hochkonzentirertem Zusand stört mich ein Lob nicht mehr oder weniger als jeder andere Kommentar. Meistens stört es mich nicht, weil ich es gar nicht wahrnehme.