Unglückliches kluges Kind?!

besondere Fähigkeiten: ist das schon ein Zeichen für Hochbegabung?
heinerprahm
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Re: Unglückliches kluges Kind?!

Beitrag von heinerprahm »

Koschka hat geschrieben:
PS Woher weißt du, dass deine Schwester weniger intelligent ist? Ich habe lange geglaubt, dass mein Sohn begabt ist, die Tochter sei normal. Einer fällt auf, die andere ist relativ unauffällig. Mittleweile glaube ich das gar nicht mehr. Unauffällig heißt nicht weniger begabt, sondern anpassungsfähig.
@ Koschka

als bei mir 'Hochbegabung' mit einem IQ über 130 mehr als eindeutig diagnostiziert wurde, wurde meine Schwester auf Verdacht hin ebenfalls getestet, sie hatte IQ 128, 10 Punkte weniger als ich. Aber das ist im Grunde nicht so wichtig, denn sie selbst sagt, sie ist nicht in meiner und der Welt meiner Freunde "zu Hause", sie ist zwar beruflich unglaublich erfolgreich, aber auf z.B. meinen Geburtstagspartys fühlen sie und ihr Mann sich (laut eigenem Bekunden) wie Aliens auf einem anderem Planeten und ausser im Smaltalk, finden sie keinerlei Draht zu den ('meinen') Leuten ... (nur ein Beispiel unter vielen)

Liebe Grüße
Heiner
Dream332004
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Re: Unglückliches kluges Kind?!

Beitrag von Dream332004 »

Hallo Heiner,
Also ob nun 128 oder 130. Ist doch nun wirklich egal. Und so ein Test hat ja auch nicht hundert prozentige aussage kraft. da sind immer 5 Punkte nach oben drinne oder weil man die Aufgabe schon mal ähnlich gesehen hat gegebenenfalls auch mal 5 Punkte weniger. Ich würde deine Schwester ebenso als hochbegabt ansehen, vielleicht sind es ja auch 133? Ist aber egal. Das sie sich wie ein Alien fühlt kann doch einfach daran liegen, dass sie zu euren Themen einfach keinen Draht hat. Sicherlich hat sie auch ihre Hobbys. Und sie ist eben etwas breiter gestreut als du vielleicht, da sie eben beruflich sehr erfolgreich ist.
Wir hatten z.B einen HB in unserer Klasse, dessen Hobbys Mathe und Musik waren. Meine Welt ist da ehr in richtung Philosophie. Gut Musik hab ich auch viel gemacht. Aber so unterschiedlich kann das sein und schon fühlt sich einer wie ein alien. Bei 10 Punkten unterschied aufgrund eines Testes würde ich gar nicht davon reden, dass einer Intelligenter ist als der andere. Da eben eine gewisse Fehlertoleranz immer eine Rolle spielt. Und das das zweite Kind immer einen schlechteren IQ hat stimmt nicht. Ich kenne eine Familie( mit eben besagtem Kind), da war es genau umgereht. Die haben vier HB jungs. Und was ist? Na der jüngste hat den höchsten IQ und der älteste den schlechtesten Wert. Mein Mann ist auch der zweitgeborene und hat den höheren IQ.
Statistik ist eben auch nicht alles. Mag ja in vielen Fällen so sein, dann ist die Frage nach dem Warum. Und da gibt es viele Möglichkeiten. Da es eben auch Familien gibt wo es anders rum ist, muss es ja nicht so kommen.
Und wissenschaft? Wer sagt, was heute gilt, gilt noch in 20 Jahren. Raum und Zeit galten auch lange Zeit als überall gleich im Universum. Es gibt nicht nur schwarz und weiß, es gibt auch grau.
LG
heinerprahm
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Re: Unglückliches kluges Kind?!

Beitrag von heinerprahm »

Dream332004 hat geschrieben:Hallo Heiner,
Also ob nun 128 oder 130. Ist doch nun wirklich egal. Und so ein Test hat ja auch nicht hundert prozentige aussage kraft. da sind immer 5 Punkte nach oben drinne oder weil man die Aufgabe schon mal ähnlich gesehen hat gegebenenfalls auch mal 5 Punkte weniger. Ich würde deine Schwester ebenso als hochbegabt ansehen, vielleicht sind es ja auch 133? Ist aber egal.
LG
Hallo Dream,

es geht dabei nicht um 5 Punkte, sondern die Abweichungen sind mir hoher Wahrscheinlichkeit sogar noch viel größer. Ich hatte das hier schon mal bei einem anderen Thema gepostet:
Nehmen wir an, ein fünfjähriges Kind hat einen Wert von 130 erreicht. Sein „wahrer“ Testwert liegt dann mit einer Wahrscheinlichkeit von 68% im Bereich von 125 bis 135 und mit einer Wahrscheinlichkeit von 90% im Bereich von 122 bis 138. Will man gar eine Sicherheit von 99%, so muss man den Bereich nochmals erweitern auf 117 bis 143. Man mag zwar intuitiv annehmen, dass 130 doch der wahrscheinlichste Wert ist, aber dies ist nicht korrekt. Von einem Kind, das einen Wert von 130 erreichte, weiß man tatsächlich nur, dass sein Wert mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit, beispielsweise von 99%, zwischen 117 und 143 liegt. Allerdings kommt hier noch ein weiterer Effekt hinzu, der sogenannte Zentrifugaleffekt von Messungen (Ziegler, 1989). Dieser besagt, dass der „wahre“ Wert des Kindes mit einer höheren Wahrscheinlichkeit irgendwo im Bereich von 117 bis 130 als im Bereich von 130 bis 143 liegt.
http://www.lvh-bw.de/fileadmin/LVH/pdf/LVH-13_s3-8.pdf

Ich hab das schon oft geschrieben, der IQ alleine sagt aus meiner Sicht rein garnichts über Hochbegabung aus, ob 125, 130, 135, 145 ist im Prinzip egal und das sehen auch immer mehr Forscher so:
Es melden sich immer mehr Skeptiker zu Wort, die bezweifeln, das Test der allgemeine Intelligenz und standartisierte Leistungstest angemessene Methoden zur Ermittlung der Hochbegabung sind. Einige Wissenschaftler halten es inzwischen auch für fraglich, ob der IQ-Test als allgemeiner Indikator für geistige Prozesse geeignet ist.
http://books.google.de/books?id=CK61dg- ... er&f=false

Dem schließe ich mich auch aus eigener Erfahrung an und der Unterschied zwischen mir und meiner Schwester ist dafür ein gutes Beispiel. Natürlich ist sie mit einem solch hohen IQ in der Lage in standardisierten Test hervorragende Leistungen zu erbringen und viele ihrer Freunde halten sie (wie sie es nennt) für völlig verkopft, wenn sie wieder mal einen Chinesisch Kurs besucht, die Kalligrafie alt-arabischer Schriftzeichen lernt etc... und sie wäre auch sicher von einem Professor Rost in dessen Studie zu den Hochbegabten gezählt worden, aber sie ist nicht hochbegabt, sondern eine sehr intelligente Hochleisterin, die sich alles hart erarbeiten muss und das auch will, während mir solche Sachen einfach "zufliegen", ich ihnen aber nicht diese hohe Bedeutung geben. Das war oft ein Thema zwischen uns, wir waren auf dem selben Gymnasium und sie konnte es nicht ausstehen, dass ich nie Hausaufgaben gemacht habe, oder schon gar nicht für irgendwelche Klausuren gelernt habe und trotzdem bessere Noten hatte (als nur ein Beispiel).
Ich verallgemeinere das jetzt mal; Hochleister wie meine Schwester nutzen ihre kognitiven Fähigkeiten bis zum Anschlag aus (überspitz gesagt, ihr Gehirn ist damit voll ausgelastet), um soviel an Wissen anzuhäufen wie möglich, um damit gezielt Höchstleistungen zu erzielen, während Hochbegabte sich einfach mit ihrer kognitiven Leistungsfähigkeit Zeit verschaffen, um sich den Themen widmen zu können, die ihnen persönlich wirklich wichtig sind, die hohe Leistung entspricht dabei rein vom sichtbaren und bewertbaren Output (z.B. in der Schule) dem der Hochleister, aber das Gehirn ist nicht voll ausgelastet und die eventuelle Höchstleistung (im Vergleich zum Durchschnitt) ist dabei, anders als bei den Hochleistern, nicht das Ziel, sondern eher ein nebensächliches Abfallprodukt. Auch das Marburger Hochbegabten Projekt hat ermittelt, dass nur ca. 15 % Hochbegabten auch gleichzeitig Hochleister sind.

Ist aber auch wieder ein sehr weites Feld und leider wird auch hier wieder nicht ausreichend differenziert, aber ich kann bestätigen, das ein Außenstehender bei einem direkten Leistungsvergleich zwischen meiner Schwester und mir sicherlich in allen gesellschaftlich relevanten und messbaren Domänen kaum einen Unterschied feststellen würde, aber das was uns unterscheidet lässt sich eben nicht mit einem IQ-Test messen, auch wenn zwischen uns Welten liegen und das stelle nicht ich fest, sondern vor allem meine Schwester selbst und ihre kognitive und vor allem auch intellektuelle Leistungsfähigkeit reichen ganz sicher mehr als aus, um diesen Unterschied festzustellen.

Liebe Grüße
Heiner
heinerprahm
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Re: Unglückliches kluges Kind?!

Beitrag von heinerprahm »

loewe03 hat geschrieben:@Heiner:
Hallo,
also mir ging es bei meiner Frage nicht um HB, sondern wirklich nur den IQ. Also wenn der eine Bruder 101 hat, müsste der andere nach wissenschaftlichen Erkenntnissen ja dann unter 100 liegen.
Das kommt mir nicht plausibel vor. Später geborene Kinder haben ja die gleichen Chancen auf gleiche Gene.
VG loewe
Hallo Loewe,

genau dieser Punkt ist wissenschaftlich völlig unstrittig, wobei natürlich Ausnahmen immer die Regel bestätigen. Dazu bitte auch einmal hier lesen:

http://books.google.de/books?id=bR5WeqJ ... &q&f=false

Liebe Grüße
Heiner
meerkind
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Re: Unglückliches kluges Kind?!

Beitrag von meerkind »

heinerprahm hat geschrieben:
loewe03 hat geschrieben:@Heiner:
Hallo,
also mir ging es bei meiner Frage nicht um HB, sondern wirklich nur den IQ. Also wenn der eine Bruder 101 hat, müsste der andere nach wissenschaftlichen Erkenntnissen ja dann unter 100 liegen.
Das kommt mir nicht plausibel vor. Später geborene Kinder haben ja die gleichen Chancen auf gleiche Gene.
VG loewe
Hallo Loewe,

genau dieser Punkt ist wissenschaftlich völlig unstrittig, wobei natürlich Ausnahmen immer die Regel bestätigen. Dazu bitte auch einmal hier lesen:

http://books.google.de/books?id=bR5WeqJ ... &q&f=false
Es gibt es einen deutlichen Unterschied zwischen "statistisch" und "wissenschaftlich". Außerdem stammen die Statistiken aus den 70ern - innerhalb von 30 Jahren können auch hier Entwicklungen stattgefunden haben.
heinerprahm
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Re: Unglückliches kluges Kind?!

Beitrag von heinerprahm »

@ meerkind und koschka

Es ist ja kein Problem wenn ihr anderer Meinung seit, aber wenn ihr das was ich schreibe in Frage stellt, dann wäre es irgendwie fair, wenn ihr eure gegenteiligen Auffassung ebenfalls mit irgendetwas belegen könntet, das der hohen statistischen Signifikanz dieses Phänomens und deren Unstreitigkeit in der wissenschaftlichen Diskussion bis heute, irgendetwas entgegensetzt.

Liebe Grüße
Heiner
heinerprahm
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Re: Unglückliches kluges Kind?!

Beitrag von heinerprahm »

Koschka hat geschrieben:@ Heiner
wenn es keine wissenschaftliche Daten zu der Verteilung der Begabung existieren, kann man miener Meinung nach von keinem Zusammenhang sprechen.
@ Koschka

bist Du Dir denn da sicher, dass es diese wissenschaftlichen Daten nicht gibt, oder magst Du nur nicht selber suchen ? ... es ist gute wissenschaftliche Tradition, das man Forschungsergebnisse anderer, nicht einfach mit persönlichen Meinung abwertet.

Liebe Grüße
Heiner
Dream332004
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Re: Unglückliches kluges Kind?!

Beitrag von Dream332004 »

Hallo,
ich finde das schon sehr spannend. Hab auch nochmal einen Link hierzu.
Die Frage ist halt in wieweit man Statistiken vertraut. Wie heißt es noch so schön: Ich glaube nur der Statistik die ich selbst gefälscht habe.
Das heiß, wenn Koschka z.B die Statistik selbst in Frage stellt, dann kann man auch keine gegenteilige statistik liefern.
Ich fände es aber auch schön, wenn noch jemand was dazu findet. Vorallem wie ist das mit dem Altersunterschied? Spielt der auch eine Rolle oder gar keine. Ist der Effekt bei 2 Kindern genauso wie bei meheren? Ist natürlich schwirig, weil man dazu ja nur Familien mit dem gleichen Geschwisterabstand usw. nehmen könnte. Ansonsten macht das ja keinen Sinn.
Also falls noch jemand was findet. Interessant finde ich das schon.

http://books.google.de/books?id=j_22jqy ... 3F&f=false

Das meiste was man dazu findet stammt ja aus einer Studie aus Norwegen.
Dazu fand ich noch folgendes:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 33,00.html
Interessant finde ich, dass sich diese statistik nur auf Männer bezieht und das es bis zum 13 Lebensjahr ehr die Jüngeren mit dem höheren IQ sind, was die Älteren dann aber zu überhohlen scheinen. Leider finde ich nichts zum altersabstand.
LG
heinerprahm
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Re: Unglückliches kluges Kind?!

Beitrag von heinerprahm »

Ein Intelligenztest bei 241.310 Norwegern im Alter von 18 oder 19 Jahren hat ergeben, dass die jeweils ältesten Geschwister im Durchschnitt einen um 2,3 Punkte leicht höheren Intelligenzquotienten aufweisen als ihre jüngeren Brüder und Schwestern.
Die im US-Fachjournal „Science“ (Bd. 316, S. 1717) veröffentlichte Studie gibt einen durchschnittlichen IQ von 103,2 für Erstgeborene, 101,2 für Zweitgeborene und 100 für Drittgeborene an. Als verblüffend wurde festgestellt, dass beim Tod des Erstgeborenen innerhalb des ersten Lebensjahres nachfolgende Geschwister ebenfalls einen höheren IQ-Wert aufwiesen.
@ Dream, Vielen Dank für den Hinweis und @ Koschka ... die Redaktion von Science wird sicher nichts veröffentlichen, was nicht wissenschaftlich hieb und stichfest ist und auch wenn Statistik letztlich nichts weiter als Geschichte ist und immer hinterfragt werden kann, so sind jedoch bei 241.310 Studienteilnehmern irgendwelche Zufälle ausgeschlossen.

Liebe Grüße
Heiner
heinerprahm
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Re: Unglückliches kluges Kind?!

Beitrag von heinerprahm »

Koschka hat geschrieben:@ Heiner

welche Rolle spielen 2,3 punkte für das Leben, für die Begabung und für die Entwicklung?

LG
Koschka
Hallo Koschka,

das ist ein gute Frage, hier vielleicht eine mögliche Antwort:
Geschwister
Die Ältesten sind die Chefs
Im Business-Netzwerk Xing hat Hertkorn sich umgehört: 78 Prozent der dort registrierten Führungskräfte sind Erstgeborene.
http://www.focus.de/schule/familie/erzi ... 89638.html

Das lässt sich jetzt sicher nicht auf einen IQ Unterschied im Mittel von 2,3 Punkten zurückführen, aber wie stellt sich dieser Unterschied an den unteren und oberen Rändern dar, wie hoch ist im Mittel der Unterschied von Erstgeborenen mit überdurchschnittlich hohen IQs, wie sie bei Führungskräften zu erwarten sind, im Vergleich zu deren Geschwistern? ...

Fragen über Fragen ;)

Liebe Grüße
Heiner
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