Wissensstand/Kompetenzen bei Einschulung

Probleme und Lösungen für den Schulalltag

Re: Wissensstand/Kompetenzen bei Einschulung

Beitragvon Koschka » Mi 21. Nov 2018, 20:05

charlotte12 hat geschrieben: Und dann trotzdem eine schlechte Note kassieren. Es ist unfair.


und deswegen werden bei uns solche Kinder von der Benotung in den Hauptfächern befreit. Das empfinde ich als einen großen Fortschritt auf dem Weg zum Erkenntnis dass "allen das Gleiche" noch lange keine Gerechtigkeit bringt.
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Re: Wissensstand/Kompetenzen bei Einschulung

Beitragvon alibaba » Do 22. Nov 2018, 11:11

Koschka hat geschrieben: @alibaba

du hast durch deine Insel ein zeimlich verzerrtes Bild der Realität.


Nein, das glaube ich nicht. Wir sollten nicht Zweierlei mit einander vergleichen. Ihr habt I-Klassen, wir nicht. Demzufolge kann es dann wohl passieren, dass bei Euch Kinder mit einem IQ von 80 sitzen. Ich habe Null Ahnung von solchen Klassenzusammensetzungen. Hier passiert das nicht. Was man gut findet, was besser wäre oder ist, darüber kann ich nicht urteilen.

Koschka hat geschrieben:Es ist nach wie vor nicht genug Geld für die richtige Förderung, aber es ist viel besser geworden. Die Kinder müssen nicht mehr weg. Sie müssen nicht noch vor 7 Uhr in ein Bus steigen, der sie in die weit entlegene Förderschule bringt. Sie müssen nicht in einer Klasse mit 15 anderen Problemkindern sitzen. Du wirst an das Märchen von den guten Förderschulen glauben so lange bis dich diese Realität persönlich berührt.


Hier stehen die Kinder für den Schulbus der Förderschulen genau zur selben Uhrzeit an der Bushaltestelle, wie alle anderen Kinder auch. Nur steigen sie eben in einen andern Schulbus. Förderschulen sind hier Ganztagesschulen. Deren Unterricht fängt in der Regel später an. Ich glaube, dass es kein Märchen sein muss, dass sich Unterschiede zwangsläufig nicht ergänzen oder einfach scheiße sind. Nein, ich bin nicht persönlich betroffen, kenne aber ein paar Kinder. Zumindest deren Eltern waren ganz froh, das es diese Möglichkeit hier gab.

Koschka hat geschrieben: Bei uns dürfen die Lehrer die schwachen Kinder von der Benotung (nach einem entsprechenden Gutachten) befreien. Trotzdem dürfen die Kinder nach der 4. in die Hauptschule wechseln. Ist dass nicht menschlicher als deine Variante?


Das Eine muss das Andere nicht ausschließen. Hier kann man jederzeit das System wechseln. So wie es Kinder in der GS-Klasse meiner Tochter gab, die eben von der Vorschulklasse der Förderschule auf die Grundschule wechselten und nicht schlechter waren als der Durchschnitt. Auch ein Kind aus einer Förderschule mit Schwerpunkt Erziehung, wechselte nach Klasse 4 ganz normal auf eine weiterführende Schule. Das ist ja Sinn und Zweck der Schulen. Es gibt natürlich auch Kinder die verbleiben im System. aber auch die können einen normalen HS-Abschluss machen. Also so doof ist das alles gar nicht. Ich finde das auch nicht unmenschlich.

Ob Inklusion generell die bessere Variante ist, das kann ich nicht beurteilen. Ich weiß nur, wie schwer es teilweise schon in ganz normalen heterogenen Klassen ist. Oft ist Inklusion ja nur auf dem Papier schön geschrieben und so klappt das einfach nicht. Generell ist es ja so, das alle Menschen mit einem "Handicap" es immer schwerer haben werden, als die, die kein Päckchen tragen müssen.

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Re: Wissensstand/Kompetenzen bei Einschulung

Beitragvon alibaba » Do 22. Nov 2018, 11:25

Rabaukenmama hat geschrieben:
alibaba hat geschrieben: Und wo sind bei euch die (aus welchem Grund auch immer) sozial auffälligen Kinder? Wenn die wirklich alle nicht in den normalen Klassen sitzen dann müßten bei euch von 1000 Schulkindern mindestens 150 an speziellen Förderschulen (oder wie immer ihr die nennt) sein.


Kinder die so sozial auffällig sind, dass der Unterricht in einer nicht erträglichen Art und Weise durchgeführt werden kann, ohne das der Rest nicht davon beeinträchtigt ist, gehen hier an Förderschulen mit Schwerpunkt Erziehung. Das geht hier relativ schnell. Mittlerweile hat hier jede Schule Sozialarbeiter.

Rabaukenmama hat geschrieben:Tatsächlich sind sowohl in den Hauptschulen als auch in den Berufsschulen immer wieder Kinder mit niedrigem IQ. In meiner Klasse des "polytechnischen Lehrgangs" war eine 15jähriger Junge, der bei der Deutschaufgabe "Referat über ein Buch" das Vorschulbuch "die kleine Eisenbahn" vorgestellt hat - völlig im Ernst! Der hatte übrigens einen Hauptschulabschluss. Genauso wie die Mitschülerin in der Berufsschule, die mit 16 fest und steif behauptet hat, 1/8 müsse mehr sein als 1/4, denn schließlich sei ja 8 mehr als 4 :schwitz: . Ich kenne den IQ dieser beiden Beispiele nicht, denke aber, dass 80 schon hoch gegriffen ist.


Natürlich, das möchte ich auch nicht abstreiten, aber hier sitzt kein Kind mit einem IQ von 80. Und wenn, dann wäre das nicht die Normalität, das wären Ausnahmen. Hier sitzen Kinder mit einem IQ von rund 100 bis drüber. Aber selbst ganz weit drüber, die sitzen hier nicht mehr, sei denn die sind zufrieden und fallen gar nicht auf, denn auch dafür haben wir hier eine Grundschule mit Schwerpunkt Hochbegabung.

Was ich allerdings noch nicht begreife, ist die Angabe, dass Kinder mit einem IQ von 80 unauffällig wären. Wenn mein Kind mit seinem nicht hochbegabten IQ schon auffällt, dann fällt es mir einfach schwer zu glauben, dass ein Kind mit einem so niedrigen IQ so ganz gut mitläuft. Mädels, ich glaub das nicht. Ich werde hier von "fremden" Menschen angesprochen, ob ich denn wüsste, was ich für ein intelligentes Kind hätte. Im Laufe der Jahre mehrt sich das. Wenn das nach oben so auffällig ist, muss es auch nach unten auffällig sein.

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Re: Wissensstand/Kompetenzen bei Einschulung

Beitragvon Koschka » Do 22. Nov 2018, 11:33

Kinder mit IQ 80 und sonst keinen Problemen sind unauffällige gut angepasste Grundschüler, die mit Mühe und Arbeit 3er und 4er haben. Sie gehören nicht in die Förderschulen. Das sind Kinder, die nach der Grundschule im Sinne des Erfinders auf die Hauptschule wechseln sollen. In eurer Schule gibt es sie nicht, weil die Eltern, wohl wissend auf was für einen Empfang sie stoßen, sie in alternativen Privatschulen wie Waldorf und Montessori anmelden.

Deine Rechnung geht auch logistisch nur auf, wenn man in einem Ballungszentrum lebt. Auf dem Lande ist jeder anderer Weg als zur eigenen Grundschule ewig lang. Die Buse müssen viele kleine Dörfer nach einander abfahren. Bei uns müssen Förderschulkinder noch vor 7 weg und kommen nach einem Nicht-Ganztagunterricht erst um zwei nach Hause. Zwei Stunden pro Tag verbringen sie im Bus. Und jetzt kommt es: ab der 5. Klasse bietet die Schule kein Fahrservice mehr. Die Kinder mit Entwicklungsverzögerung sollen laut Plan mit 10-11 Jahren Bus mit Umsteigen für 10-20 km fahren.
Zuletzt geändert von Koschka am Do 22. Nov 2018, 12:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wissensstand/Kompetenzen bei Einschulung

Beitragvon alibaba » Do 22. Nov 2018, 12:06

Koschka hat geschrieben:Kinder mit IQ 80 und sonst keinen Problemen sind unauffällige gut angepasste Grundschüler, die mit Mühe und Arbeit 3er und 4er haben.


Ne, sorry, das glaube ich nicht. Allerdings kenne ich auch kein Kind, von dem ich weiß, dass es einen IQ von 80 hätte. Ich weiß nur, das hier beileibe 3er oder 4er durchaus normale und auch bei guten Kindern vorkommende GS-Noten sein können. Erst recht an der weiterführenden Schule. Mit guter Mitarbeit, dem entsprechenden Elternhaus und dem weiter gestreuten Potpourri einer Grundschule könnte es sogar für eine RS-Empfehlung reichen.

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Re: Wissensstand/Kompetenzen bei Einschulung

Beitragvon Koschka » Do 22. Nov 2018, 12:48

@alibaba

Jetzt habe ich es schwarz auf weiß:

https://www.kmk.org/fileadmin/Dateien/p ... e_2016.pdf

in diesem offiziellen Dokument steht, dass in BW 2016 nur 4,7% aller Schüler in den Förderschulen unterrichtet wurden. Davon in den FS mit Schwerpunkt Lernen (das ist der IQ Bereicht sehr grob geschätzt größer 65 kleiner 85) 1,6%, was etwa 16 Tausend Schüler entspricht. Das steht auf Seite 39 des Dokuments. In den allgemeinbildenden Schulen in BW wurden im gleichen Zeitraum etwa 13 Tausend Schüler mit Förderschwerpunkt Lernen unterrichtet, also fast genauso viel wie in den Sonderschulen.

Also laut Statistik geht die Häflte der Lernbehinderten auch bei euch auf eine normale Grundschule.
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Re: Wissensstand/Kompetenzen bei Einschulung

Beitragvon Rabaukenmama » Do 22. Nov 2018, 13:11

alibaba hat geschrieben:
Koschka hat geschrieben:Kinder mit IQ 80 und sonst keinen Problemen sind unauffällige gut angepasste Grundschüler, die mit Mühe und Arbeit 3er und 4er haben.


Ne, sorry, das glaube ich nicht. Allerdings kenne ich auch kein Kind, von dem ich weiß, dass es einen IQ von 80 hätte. Ich weiß nur, das hier beileibe 3er oder 4er durchaus normale und auch bei guten Kindern vorkommende GS-Noten sein können. Erst recht an der weiterführenden Schule. Mit guter Mitarbeit, dem entsprechenden Elternhaus und dem weiter gestreuten Potpourri einer Grundschule könnte es sogar für eine RS-Empfehlung reichen.

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Du kennst sicher jede Menge Kinder mit IQ 80, nur haben sie es nicht auf der Stirn geschrieben. Die meisten sind ja auch nicht getestet. Und offiziell gilt der IQ-Bereich von 70 bis 129 als "normal intelliegent". Manche bezeichnen Kinder im Bereich 70-84 als "lernbehindert". Tatsächlich hat jemand mit "leichter Intelligenzminderung" einen IQ im Bereich von 50-69 und jemand mit "mittelgradiger Intelligenzminderung" 35-49! Das, was du Dir unter einem "Kind mit IQ80" vorstellst, ist vermutlich ein Kind mit geistiger Behinderung. Und, JA, da merkt man den Unterschied natürlich schon! Wenn ein 10jähriger geistig aber auf dem Stand eines 8jährigen ist, fällt das nicht weiter auf (es sei denn, man stellt ihm kognitiv fordernde Aufgaben).

Und schulische Leistungen korrelieren nur bedingt mit dem IQ. Soll heißen dass ein Kind mit IQ 80 ziemlich sicher keine Matura schaffen wird. Da ist der IQ die begrenzende Größe. Die anderen für Schulerfolg oder -mißerfolg ausschalggebenden Eigenschaft sind Motivation, Fleiß, (Selbst-)Organistion, Aufmerksamkeit, Ausdauer, Frusttoleranz, Resilienz, soziale Fähigkeiten und nicht zuletzt spielt auch das Elternhaus (fördernde Umgebung) eine Rolle.

Daher kann durchaus sein, dass ein gut gefördertes, motiviertes Kind mit IQ 80 mit viel Fleiß dieselbe 2 auf einen Test schafft, wie das ADHS-Kind mit IQ 130. Im Unterschied zum ADHS-Kind, das vom Wissen her sogar eine 1 geschafft hätte, beim durchlesen der Aufgaben aber schlampig war und das eine oder andere Detail übersehen hat, hat sich das Kind mit IQ80 in der vorangegangenen Woche gemeinsam mit seiner Mama täglich auf den Test vorbereitet. Wenn man dieselben Kinder in einem Monat nochmal zu denselben Themen testet wird das ADHS-Kind gleich abschneiden wie beim ersten Mal, das Kind mit IQ80 aber wesentlich schlechter, weil es den Großteil längst vergessen hat und sich mittlerweile schon auf 3 andere Tests vorbereiten musste.

Das ist auch einer der Gründe, warum WIRKLICH kluge Kinder bei Überraschungs-Testungen oder nicht-schulischen Aufgaben deutlich besser abschneiden als viele Lauter-Einser-Schüler.
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Re: Wissensstand/Kompetenzen bei Einschulung

Beitragvon BiHa » Do 22. Nov 2018, 13:45

alibaba hat geschrieben:
Koschka hat geschrieben:Kinder mit IQ 80 und sonst keinen Problemen sind unauffällige gut angepasste Grundschüler, die mit Mühe und Arbeit 3er und 4er haben.


Ne, sorry, das glaube ich nicht. Allerdings kenne ich auch kein Kind, von dem ich weiß, dass es einen IQ von 80 hätte. Ich weiß nur, das hier beileibe 3er oder 4er durchaus normale und auch bei guten Kindern vorkommende GS-Noten sein können. Erst recht an der weiterführenden Schule. Mit guter Mitarbeit, dem entsprechenden Elternhaus und dem weiter gestreuten Potpourri einer Grundschule könnte es sogar für eine RS-Empfehlung reichen.

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Ich habe mal einen Mann kennengelernt, der hat erst im Erwachsenenalter im Zuge einer IQ-Testung erfahren, dass er einen IQ von 80 hat. Und der war schon über 50. Der wird auch nicht auf einer Förderschule gewesen sein? Der hatte einen Beruf, somit seine Ausbildung und vorher die Schule geschafft.
Zuletzt geändert von BiHa am Fr 23. Nov 2018, 15:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wissensstand/Kompetenzen bei Einschulung

Beitragvon alibaba » Do 22. Nov 2018, 15:15

Ich hab jetzt mal auf die Schnelle nachgelesen. Mit einem IQ von 80 ist man fast zu gut für eine Förderschule. Zumindest durchläuft man die ohne Probleme. Was das konkret bedeutet, habe ich nicht gefunden. Ich denke, dass sich dann wohl ein Teil daselbst finden lassen wird, ein Teil aber wohl auch auf Hauptschulen. Ich habe sogar von RS-Schulen gelesen, wenn man sich in Foren klickt. Allerdings natürlich mit Problemen.

Wenn dem so ist, wird mir die Absurdität der Auslese Ende Klasse 4 umso schmerzlicher bewusst.

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Re: Wissensstand/Kompetenzen bei Einschulung

Beitragvon Rabaukenmama » Fr 23. Nov 2018, 09:16

Koschka hat geschrieben:@alibaba

Jetzt habe ich es schwarz auf weiß:

https://www.kmk.org/fileadmin/Dateien/p ... e_2016.pdf

in diesem offiziellen Dokument steht, dass in BW 2016 nur 4,7% aller Schüler in den Förderschulen unterrichtet wurden. Davon in den FS mit Schwerpunkt Lernen (das ist der IQ Bereicht sehr grob geschätzt größer 65 kleiner 85) 1,6%, was etwa 16 Tausend Schüler entspricht. Das steht auf Seite 39 des Dokuments. In den allgemeinbildenden Schulen in BW wurden im gleichen Zeitraum etwa 13 Tausend Schüler mit Förderschwerpunkt Lernen unterrichtet, also fast genauso viel wie in den Sonderschulen.

Also laut Statistik geht die Häflte der Lernbehinderten auch bei euch auf eine normale Grundschule.


Laut Statistik geht sogar deutlich MEHR als die Hälfte der Lernbehinderten auf eine normale Grundschule. Den Förderschwerpunkt "geistige Entwicklung" (für Kinder mit Intelligenzminderung) besuchen nämlich in BW laut deinem Link nur knapp 0,9% der Schüler.

Freistellungen, Schulzeitverkürzung, Heimunterricht oder Befreiung von der Schulpflicht gibt es in Deutschland ja nur in extremen Ausnahmefällen. Ich schätze die Zahl dieser Kinder mal unter 0,1%. Sprich: egal, wie niedrig der IQ ist, es MUSS beschult werden.

Somit sind die von den statistischen 2% der Kinder mit einem IQ unter 70 etwa die Hälfte in Förderschulen mit Schwerpunkt mit GB (oder sonstigem), und die andere Hälfte sitzt vermutlich in "Förderschwerpunkt lernen"-Klassen. Einen IQ zwischen 70 und 85 haben aber immerhin ca. 13% der Kinder, was bedeutet, dass von diesen 13% über 90% eben NICHT in den Förderklassen mit Schwerpunkt lernen zu finden sind.

Ganz wird meine Rechnung nicht stimmen, weil ja einige Kinder mit niedrigem IQ mehrfach behindert sind und dann andere Förderschwerpunkte haben. Vermutlich sitzen auch im Förderschwerpunkt "soziale Entwicklung" einige Kinder mit Lern- oder geistiger Behinderung. Andererseits gibt es auch Förderschwerpunkte wie z.B. motorische Enwicklung, sehen oder hören, wo der Großteil der Kinder normal intelligent ist.

Aber bei INSGESAMT 4,7% Kinder an Förderschulen, aber 15% Kindern mit IQ<70, müssen deutlich mehr als 2/3 der Kinder im IQ-Bereich 70-85 an normalen Grundschulen zu finden sein.
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