Verarbeitungsgeschwindigkeit relativ gering

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Re: Verarbeitungsgeschwindigkeit relativ gering

Beitragvon Katze_keine_Ahnung » Mi 27. Mai 2020, 22:06

Langsamkeit kann auch eine Art Schutz sein gegen Über- oder Unterfoderung, eine Art Protest. Ich habe das selber bei einem meiner Kinder erlebt. Nach dem Wechsel der Umgebung verschwanden die Symptome komplett.
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Re: Verarbeitungsgeschwindigkeit relativ gering

Beitragvon Meine3 » Mi 3. Jun 2020, 17:36

Dein Sohn hat zwar zwischen einzelnen Untertests und der VG eine hohe Diskrepanz, wenn man aber alle Teilbereiche jeweils zusammen gefasst betrachtet )Siehe dein Eingangs-Beitrag), so ist das ein sehr homogenes Profil, mit einer Abweichung, nämlich der VG.

Bei meinem Sohn hingegen ist ein Teilbereich extrem hoch (Sprachverdtändnis durchgehend 155+, also Testdecke erreicht bei allen 3 Untertests), der Teilbereich VG ist im Vergleich dazu sehr niedrig (um die 100, ich glaube sogar etwas drunter), Die Teilbereiche Fluides schlussfolgern und WLD sind überdurchschnittlich (115-125) mit einem Untertest, der nochmals im HB-Bereich liegt) und der Teilbereich Arbeitsgedächtnis Ist wieder verhältnismäßig niedrig (100-115) da es hier ja auch sehr um Konzentration geht. Im echten Leben hat mein Dohn allerdings ein absolutes Elefantengedöchtnis bei allem was mit Sprache zu tun hat (Lieder, Geschichten, Fachwissen, Gedichte, persönliche Erlebnisse mit Orts- und Zeitzudammenhang, etcpp.). Zahlen- und Buchstaben folgen vorwärts oder rückwärts nachsagen fand er jedoch gähnend langweilig, daher konnte er sich hier nicht konzentrieren und hat da nicht entsprechend performed.

Ich würde bei deinem Sohn nicht von einer wahrnehmungstörung ausgehen, sondern das wie folgt interpretieren:

Dein Sohn ist sehr klug und somit „schnell“ im Kopf. ABER er ist langsam in der Ausführung. Sozusagen passen die kognitiven Fähigkeiten nicht mit den motorischen Fertigkeiten zusammen.

Ja, mein Sohn hat feinmotorisch große Schwierigkeiten. Schreiben, basteln und malen mag und kann er nicht besonders.

Das ist seine einzige Baustelle bis auf das auffällige Sozialverhalten. Daher gehe ich bei meinem
Sohn auch von ADHS aus, da er verschiedene Kriterien voll erfüllt: Konzentrationsschwäche, vor allem bei eintönigen und stupiden Aufgaben, in denen er keinen Sinn sieht, das befolgen von Regeln gestaltet sich ausgesprochen schwierig, er ist motorisch sehr unruhig, er hat Schwierigkeiten In der Feinmotorik und ist sozial-emotional eher 1-3 Jahre „zurück“, wohingegen er kognitiv sehr weit ist. Da geht die Schere ganz weit auseinander und DAS ist auffällig. In manchen Bereichen (Sprache und alles was damit zusammenhängt, sowie Teilbereiche in den anderen Disziplinen) ist er ein Ausnahmetalent. Grobmotorisch ist er auch sehr weit entwickelt. Er versteht jedoch einige grundlegende soziale Regeln einfach nicht, wie: ausreden lassen, dass er nicht immer als 1. dran kommen kann, seine Impulskontrolle ist schwach bis nicht vorhanden. Er neigt zu heftigen Wutausbrüchen und Trotzverhalten, vor allem, wenn er nicht die 1. Geige spielt oder sich ungerecht behandelt fühlt, die Reaktion sind aber meist unverhältnismäßig und nicht altersgerecht. Dann gibt es immer wieder Phasen, in denen er durchaus Rücksicht nehmen kann und sich selbst zurück nehmen kann, diese werden mit zunehmendem Alter aber immer seltener.

Er ist sehr hilfsbereit und mitfühlend und unheimlich charmant und zuvorkommend, solang es nicht mit seinen eigenen Bedürfnissen kollidiert. Er ist egozentrisch und leicht narzisstisch.

Sofern dein Sogn einfach nur „langsam“ bei Aufgaben ist, die etwas mit Feinmotorik zu tun haben und sonst ist nichts auffällig (Sozialverhalten etc.), würde ich Mir keine Sorgen machen und keinen Ergotherapeuten für „Langsamkeit“ suchen (gibts wohl so auch nicht), sondern einen, der die Feinmotorik schult.

Bei uns ist da weit mehr im Argen...

Gruß
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Zuletzt geändert von Meine3 am Mo 8. Jun 2020, 19:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verarbeitungsgeschwindigkeit relativ gering

Beitragvon Katze_keine_Ahnung » Mi 3. Jun 2020, 17:58

@Meine3

Ob dein Sohn ADHS hat oder nicht, wirst du erst nach der Pubertät einschätzen können. Solche Kinder wie er haben das Problem das ihre Konzentration auf jeden Fall der kognitiven Entwicklung hinterher hinkt, und daher Frust verursacht. Mein Großer hatte alle Symptome die du beschreibst, aber jetzt in der Pubertät sehe ich, dass sein Verhalten, seine Leistung, seine Motivation sehr von der Lebenssituation abhängig sind. Er kann konstant gute Leistung liefern, wenn er sich angenommen, erst genommen, akzeptiert und gefordert fühlt. Die asynchrone Entwicklung hat sich auch größtenteils angeglichen. Man kann wohl kaum mit einem Kind mit einem 1er Zeugnis zum KJP gehen und fragen, ob das vielleicht doch ADHS hätte? Ich weiß, dass er anders ist. Das seine Informationsverabeitung anders läuft. Aber es ist nicht krankhaft, er ist nur wahnsinnig schnell und seine Fehlerquote ist relativ hoch.
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Re: Verarbeitungsgeschwindigkeit relativ gering

Beitragvon Meine3 » Mi 3. Jun 2020, 18:24

Mag sein, dass dein und mein Sohn beide nicht pathologisch wahrnehmungsfestört sind, sondern bedingt durch die asynchrone Entwicklung diese „Probleme“ aufteten. Anstrengend ist es aber trotzdem :schwitz: :fahne: und „normales“ Verhalten halt nunmal auch nicht.

Du kannst rückblickend da leichter sagen: war alles okay.

Mein Sohn hat sein erstes Zeugnis noch nicht einmal (und so wie’s aussieht wird das situationsbedingt ohnehin einfach ausfallen), mir ist mündlich zugetragen worden wie es schulisch läuft, aber wie sehr sich sein Konzentrationsproblem dann tatsächlich auf seine schulischen Leistungen auswirkt, weiß ich noch nicht.

Auch die meisten ADHS-Symptome schwächen nach der Pupertät DEUTLICH ab (zumindest nach außen hin und die Hyperaktivität). Das ist kein Beweis für die Existenz oder Nicht-Existenz von ADHS.

Ich denke wirklich wissen kannst du es einfach nicht. Auch wenn du es zweimal explizit knapp nicht diagnostiziert bekommst oder vorschnell den Stempel ADHS aufgedrückt bekommst, kann es in beiden Fällen falsch sein.

Ich habe gehört, dass es körperliche Untersuchungen gibt (neurologische), die ADHS eindeutig bestätigen können, da ja mit der Dopamin-Ausschüttung bei ADHSlern was nicht stimmt, aber da gehen die Meinungen auch immer wieder sehr auseinander.

Ich schwanke immer wieder zwischen „nichts machen“, der ist okay wie er ist mit all seinen Macken und „ich kann nicht mehr“, wir brauchen Hilfe, irgendwie, egal wie. Es ist echt doof :gruebel:

Heute hatte ich seit langem mal wieder Qualitötszeit nur mit meinem Sohn. Wir haben gemeinsam ein von ihm selbst erfundenes Rezept für „Gemüse-Muffins“ (er nennt sie Vitamin-Poppies) ausprobiert und er war das liebste Kind. Das bringt mich dann auch immer wieder ins Zweifeln...
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Re: Verarbeitungsgeschwindigkeit relativ gering

Beitragvon Katze_keine_Ahnung » Mi 3. Jun 2020, 18:37

@Meine3

Was kann man den nüchtern betratet machen? Konzentrationstraining nach Marburger Konzept? Ich vermute, dass unsere Söhne uns auslachen würden. Verhaltenstherapie mit einem Typ Kind, dass erstmal "Nein" sagt, und erst dann überlegt, es vielleicht in "doch!" zu umwandeln? Ritalin ohne einen wirklichen Leidensdruck, auch eher nicht. Dopaminmangel kann anders ausgeglichen werden. Z.b. durch die Sportarten, die ein "drive" in sich haben. Für überschüssige Energie ist jeder Sport gut. Ich habe genauso wie du Jahre lang hin und her geschwankt, aber ich habe mich jetzt entschieden. Ein Kind mit 1er Zeugnis unter Minimalaufwand, das keine negative soziale Kommentare erntet, das Geige und Klavier mittlerweiler auf gutem Niveau spielt, das in weniger als einem Jahr drei Jahre Latein ohne eine einzige Nachhilfestunde nachgeholt hat und jetzt eine 1 auf dem Zeugnis für Latein hat, irgendeine Behandlung bräuchte. Er soll jezt seinen Weg durchs Leben suchen. Ich helfe ihm so weit ich kann.
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Re: Verarbeitungsgeschwindigkeit relativ gering

Beitragvon Rabaukenmama » Mi 3. Jun 2020, 19:14

Katze_keine_Ahnung hat geschrieben:@Meine3

Was kann man den nüchtern betratet machen? Konzentrationstraining nach Marburger Konzept? Ich vermute, dass unsere Söhne uns auslachen würden. Verhaltenstherapie mit einem Typ Kind, dass erstmal "Nein" sagt, und erst dann überlegt, es vielleicht in "doch!" zu umwandeln? Ritalin ohne einen wirklichen Leidensdruck, auch eher nicht. Dopaminmangel kann anders ausgeglichen werden. Z.b. durch die Sportarten, die ein "drive" in sich haben. Für überschüssige Energie ist jeder Sport gut. Ich habe genauso wie du Jahre lang hin und her geschwankt, aber ich habe mich jetzt entschieden. Ein Kind mit 1er Zeugnis unter Minimalaufwand, das keine negative soziale Kommentare erntet, das Geige und Klavier mittlerweiler auf gutem Niveau spielt, das in weniger als einem Jahr drei Jahre Latein ohne eine einzige Nachhilfestunde nachgeholt hat und jetzt eine 1 auf dem Zeugnis für Latein hat, irgendeine Behandlung bräuchte. Er soll jezt seinen Weg durchs Leben suchen. Ich helfe ihm so weit ich kann.


Ich habe hier ein Lauter-Einser-Kind (außer Turnen :mrgreen: ) mit ADHS und bin sicher, das die Diagnose richtig ist. Und man kann sehr wohl was machen. Ich kenne mittlerweile mehrere AD(H)S-Kinder, die sehr gut auf Medikamente ansprechen. Der Sohn einer befreundeten Ärztin hat trotz Hochbegabung schon in der Grundschule so unter seinen Konzentrationsschwierigkeiten gelitten dass er beim Hausübung-machen oft total verzweifelt war und geweint hat, weil "der Kopf" nicht bereit war, sich zu konzentrieren. Er hat sehr gut auf unretardiertes Ritalin angesprochen und sowohl Konzentration als auch Verhalten (Problem war da in erster Linie die Impulskontrolle) haben sich deutlich gebessert. Mittlerweile geht er in die 2. Klasse Gymnasium, ist immer noch Vorzugsschüler und nimmt das Ritalin nur an Schultagen, weil er sich in den Ferien und an den Wochenenden ohne einfach besser fühlt und da nicht so unter dem Druck steht, "funktionieren" zu müssen.

Mein Sohn hat auf Medis nicht bzw. nur mit krassen Nebenwirkungen reagiert, aber bei ihm haben wir durch Neurofeedback eine deutliche Besserung bei der Impulskontrolle und bei der Frusttoleranz erreichen können. Die Diagnosen haben hier insofern nicht "geholfen", weil das in Österreich privat zu bezahlen ist. Aber durch die beiden Diagnosen (ADHS und Asperger Autismus) waren wir einfach aufgeschlossener für Hilfe und bereit, auch was auszuprobieren, was wir sonst vielleicht nicht getan hätten. Der Hauptunterschied aber ist zumindest bei mir das WISSEN um die Behinderungen. Denn das sind ADHS und Asperger Autismus, auch wenn es immer mit Worten "besonders" und "ungewöhnlich" postitiv umschrieben wird. Ich selbst habe am eigenen Leib erfahren müssen, was es bedeutet, wirklich sehr gemein und extrem gemobbt zu werden, nur für ein bißchen anders-sein! Meine ADHS wurde im Kindesalter nicht erkannt und alle meine Schwierigkeiten wurden als Charakterschwächen gesehen, was mein Selbstwertgefühl untergraben und mich psychisch sehr belastet hat.

Wenn ein Kind akutell keine Schwierigkeiten hat kann man leicht sagen, dass es seinen Weg durchs Leben suchen soll. Ich hatte mit 13-16 Jahren immer wieder ernsthafte Suizid-Gedanken und war totunglücklich. Und meine Eltern konnten mir nicht helfen, obwohl sie damals mit mir wirklich von einem "Spezialisten" zum anderen getingelt sind. Dass ich dieses Phase letztendlich überwinden und meinen Weg durchs Leben finden konnte war oft einfach nur Glück. Daher bin ich froh, bei meinem älteren Sohn zu wissen, was hinter seinem doch oft auffälligem Verhalten steckt - lauter 1er hin oder her! Eine Diagnose heißt ja noch lange nicht, dass ein Kind sofort unbedingt "Behandlung" braucht. Ich kann mich auch mit gesicherter ADHS- oder Autismus-Diagnose dafür entscheiden, es niemanden zu sagen. Aber mit Diagnose muss ich nicht erst abwarten bis die Schwierigkeiten massiv werden, um dann eine Diagnostik anzuleiern. Ich weiß, womit wir es zu tun haben, und kann handeln, wenn es notwendig ist. Sei es mit Therapien, Medikation, Nachteilsausgleichen oder was-auch-immer-möglich.

Ich vergleiche das gerne mit Sehschwäche. Bei gleicher Sehschwäche können verschiedene Menschen unterschiedlich gut kompensieren. Mein Mann sieht z.B. am Papier noch schlechter als ich, kann sich aber ohne Brille trotzdem halbwegs sicher in fremder Umgebung bewegen. Wie er das macht weiß ich nicht, mir ist das absolut unmöglich. Aber soll mein Mann, nur weil er besser kompensieren kann, kein Brillen-Rezept bekommen? Wenn er die Brille ablehnen sollte kann ihn eh keiner dazu zwingen. Aber ohne zum Augenarzt zu gehen und abzuklären, ob eine Brille hilfreich sein könnte und welche Stärke sie haben sollte (um die Sehschwäche bestmöglich auszugleichen) wird er immer mit viel Anstrengung kompensieren müssen - schlichtweg weil er nichts anderes kennt. Ein stark fehlsichtiger Mensch, der noch nie eine passende Brille auf hatte, kann sich gar nicht vorstellen, wie groß der Unterschied zischen "mit" und "ohne" ist! Daher sollte er zumindest diese Möglichkeit bekommen - so wie ein Kind, welches immer wieder Schwierigkeiten in bestimmten Bereichen hat, genau DORT Hilfe angeboten bekommen sollte. Dazu ist nicht unbedingt immer eine Diagnose notwendig, aber MIT ist es deutlich einfacher als OHNE, die richtigen Hilfen zu bekommen.
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Re: Verarbeitungsgeschwindigkeit relativ gering

Beitragvon Katze_keine_Ahnung » Mi 3. Jun 2020, 20:15

Der Vergleich mit Brille ist nicht ganz treffend. Die Sehstärke kann man eindeutig messen. Für die Anstrengung sich durch den Alltag durchzukämpfen ohne dabei gute Laune zu verlieren gibt es keinen objektiven Messwert. Kommt ein Kind ohne Hilfe gut zurecht, braucht es keine Hilfe. Ist die Familie zufrieden, braucht sie sich keine Gedanken über potentielles ADHS machen. Kann sein, kann aber nicht sein. Der Fachmann hat es zwei mal ausgechlossen. Geht man zum dritten, der das bestätigt, hat man immer noch eine Meinung gegen zwei gegenteiligen und ist genauso unentschieden wie vorher. Ich hab das hinter mir. Ich war mit dem Sohn bei KJP als er in der 2. Klasse war, also etwa das Alter von Meine3 Sohns. Sie hat mir gesagt, sie wisse es auch nicht und empfahl mir zu warten, wie das KInd sich im Gymnasium zurecht findet. Die Dame war sehr kompetent, erkannte einiges sofort, wollte aber weder bestätigen noch abstreiten. Sie hätte mir auch ein Rezept für Verhaltenstherapie gegeben. Ich habe nach langer Überlegung abgelehnt und es nicht bereut.
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Re: Verarbeitungsgeschwindigkeit relativ gering

Beitragvon Rabaukenmama » Do 4. Jun 2020, 08:23

Katze_keine_Ahnung hat geschrieben:Der Vergleich mit Brille ist nicht ganz treffend. Die Sehstärke kann man eindeutig messen. Für die Anstrengung sich durch den Alltag durchzukämpfen ohne dabei gute Laune zu verlieren gibt es keinen objektiven Messwert. Kommt ein Kind ohne Hilfe gut zurecht, braucht es keine Hilfe. Ist die Familie zufrieden, braucht sie sich keine Gedanken über potentielles ADHS machen. Kann sein, kann aber nicht sein. Der Fachmann hat es zwei mal ausgechlossen. Geht man zum dritten, der das bestätigt, hat man immer noch eine Meinung gegen zwei gegenteiligen und ist genauso unentschieden wie vorher. Ich hab das hinter mir. Ich war mit dem Sohn bei KJP als er in der 2. Klasse war, also etwa das Alter von Meine3 Sohns. Sie hat mir gesagt, sie wisse es auch nicht und empfahl mir zu warten, wie das KInd sich im Gymnasium zurecht findet. Die Dame war sehr kompetent, erkannte einiges sofort, wollte aber weder bestätigen noch abstreiten. Sie hätte mir auch ein Rezept für Verhaltenstherapie gegeben. Ich habe nach langer Überlegung abgelehnt und es nicht bereut.


Für mich kommt es eben nicht so sehr darauf an, wie gut das Kind zurecht kommt, sondern wie es ihm geht. Und ich bin sehr skeptisch was die Kenntnisse (in Bezug auf Wahrnehmungsstörungen) von "Fachleuten", also Kinderpsychologen, Kinderpsychiatoren, SPZ-Ärzte und Sozialarbeiter anbelangt. Wir hatten ja auch einen kategorischen Ausschluss (durch eine Kinderpsychiatorin) von sowohl ADHS als auch Autismus, als mein Sohn 4 Jahre alt war. Und wir haben 3 Jahre lang daran geglaubt, nicht weil die Schwierigkeiten sich gebessert haben, sondern weil es vermutlich besser in unser Weltbild gepasst hat, einen nicht-wahrnehmungsgestörten Sohn zu haben. Mein Sohn war 7 Jahre als als wir von der Hort-Psychologin die dringende Empfehlung bekommen haben, (noch einmal) auf Autismus untersuchen zu lassen. Und meine spontane Antwort war damals "Hat er nicht, das wurde bereits ausgeschlossen!". Naja, hat er eben doch, und ADHS auch noch dazu. Wobei ich von Haus aus viel eher ADHS als Autismus bei meinem Sohn vermutet habe, weil ich das ja von mir selbst kenne, und er mir sehr ähnlich ist.

Deine Erfahrung ist, dass es bei deinem Sohn ohne Verhaltenstherapie gut gegangen ist, meine ist, dass es nach der falsch-negativen Diagnose ein langer, schwieriger Weg war, bis wir einerseits wussten, was wirklich hinter den Auffälligkeiten steckt, und andererseits auch Möglichkeiten gefunden hatten, meinem Sohn zu helfen.

Weder dein Sohn noch meiner sind Paradebeispiele wie es "richtig" gemacht werden soll. Ich bin auch nicht für ein klare, eindeutige Trennung ADHS - JA oder NEIN. Klar gibt es Kinder, wo es ziemlich außer Frage steht (mein Sohn ist so ein Kind). Aber gerade in den Grenzbereichen, wo ein Kind gerade mal reinfällt oder eben nicht reinfällt sollte der Fokus immer darauf liegen, wie es dem Kind geht - und nicht darum, ob es ein paar Punkterl an der Diagnose vorbeigeschrammt ist. Nicht jedes dianostizierte ADHS-Kind braucht Hilfe, genauso wie nicht jedes, was keine Diagnose bekommen hat, grundsätzlich ohne Hilfe zurecht kommt.
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Re: Verarbeitungsgeschwindigkeit relativ gering

Beitragvon Rabaukenmama » Do 4. Jun 2020, 09:18

Um noch einmal auf den Vergleich mit der Sehkraft zurückzukommen: der ist sehr wohl treffend, weil es auch hier eine Grauzone gibt, wo man entweder eine Brille tragen oder es ohne probieren kann. Aber ab einer gewissen Sehschwäche wird doch deutlich zum tragen einer Brille geraten. Mein gehörloser Sohn hat 2 bzw. 3 Dioptrin, lehnt aber trotzdem die Brille kategorisch ab. Mir ist klar, dass es besser für ihn wäre, wenn er eine tragen würde, und die Augenärztin und die Optikerin sind natürlich auch dieser Meinung. Aber mit 2 bzw. 3 Dioptrin (kurzsichtig) kommt mein Sohn auch ohne Brille ganz gut zurecht und ER sieht die Notwendigkeit der Brille nicht ein. Wir probieren trotzdem weiter und ich hoffe, er wird doch einmal den Unterschied zwischen MIT und OHNE Brille erkennen und sich aus freien Stücken dazu entscheiden, sie zu tragen.

Ich kann mich noch erinnern als ich mit 4 Jahren und 3 bzw. 3,5 Dioptrin meine erste Brille bekam. Ich wollte sie nicht mehr absetzen weil ich so begeistert war, ENDLICH gut sehen zu können. Es gab keinerlei Schwierigkeiten mich daran zu gewöhnen. Mit 13 Jahren hatte ich dann -13 Dioptrin - die damaligen Kinder- und Jugendbrillen waren mit so dicken Gläsern potthässlich und allein aus Eitelkeit hätte ich gerne auf meine Brille verzichtet, so wie es manche Schulkameradinnen getan haben, die nur 1 oder 2 Dioptrin hatten. Aber mir war völlig klar, dass ich ihn Sehhilfe nicht zurecht komme. Daher habe ich mehrere Arten Kontaktlinsen probiert (hart, halbhart, weich, später auch Wochen- und Tageslinsen) und bis zum Alter von ca. 22 Jahren Linsen getragen.

Auch ADHS-Kinder werden reifer und eigenverantwortlicher. Wenn sie wissen, wo ihre Probleme liegen, können sie Wege finden, damit umzugehen. Im Kindesalter brauchen sie dabei aber Unterstützung. Kein Kind wird von sich aus z.B. eine Psychotherapie, Verhaltenstherapie, Ergo, Neurofeedback oder auch Medikation einfordern. Es ist Aufgabe der Eltern zu schauen, was dem Kind die meisten Probleme bereitet, und dann Lösungswege anzubieten und (trial and error) auszuprobieren. Später kann das Kind selbst entscheiden ob es Hilfen braucht und wie die aussehen sollen.
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Re: Verarbeitungsgeschwindigkeit relativ gering

Beitragvon Katze_keine_Ahnung » Do 4. Jun 2020, 09:30

Rabaukenmama hat geschrieben: Es ist Aufgabe der Eltern zu schauen, was dem Kind die meisten Probleme bereitet, und dann Lösungswege anzubieten und (trial and error) auszuprobieren. Später kann das Kind selbst entscheiden ob es Hilfen braucht und wie die aussehen sollen.


Aus meiner Erfahrung ist der gesellschaftliche MIssfit der größte Faktor an dem man drehen kann. Das bestimmt wie viel Motivation das Kind aufbringt, wie viel Spaß ihm das Miteinander macht, wie viel Kraft für die übrige Probleme übrig bleibt. Kann sein, dass ich was durcheinander bringe, aber ich glaube auch bei euch war es so, dass dein dein Älterer in zwei unterschiedlichen Horten wie zwei unterschieldliche KInder war.

Ich glaube, dass wir trotz unterschiedlicher Wege gleicher Meinung sind, dass man sich kümmern muss, dass das Kind und die Familie sich wohl fühlen.
Zuletzt geändert von Katze_keine_Ahnung am Do 4. Jun 2020, 11:17, insgesamt 1-mal geändert.
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