Noch so eine - Junge, Mädchen oder was dazwischen

[Meine3]

Ich hatte das schon einmal geschrieben. Das Schlimmste wäre - im wirtschaftlichen Sinne des Lebens - wenn wir alle ins selbe Horn blasen.

Sehe ich ganz genau so . Deswegen möchte ich auch, dass meine Kinder, selbstbewusste, selbstständige Kinder werden, die zu sich und ihrer Meinung stehen. Natürlich immer nur in einem Rahmen, wo niemand verletzt wird (ob nun psychisch oder physisch). So wie ich es in dieser Diskussion hier tue. Es gibt aber auch Momente, und das ist das für mich entscheidende (!), in denen man einsehen sollte (jeder von uns), dass er etwas falsch verstanden, nicht richtig interpretiert oder sich falsch ausgedrückt hat, sprich: falsch lag. Das kann nicht jeder. Es ist für viele sehr schwer sich einzugestehen: da lag ich falsch... Aber es ist mindestens genau so wichtig, wie zu sich und seiner Meinung stehen und hinterfragen... Von daher habe ich erklärt, dass ich eventuell deinen Beitrag nicht neutral genug gelesen habe.

Es soll, es gibt, es muss, es wird unterschiedliche Meinungen zu einem Thema geben. Am dümmsten - im Sinne einer Weiterentwicklung ist, wenn Andere die Gedanken als nicht richtig hinstellen. Im Sinne von - kann ja gar nicht sein, fünft sehen das auch so, nur einer nicht. Macht man das so, erübrigt sich jedes Brainstorming.

Ich wüsste nicht, mit welchem Satz ich gesagt haben soll, dass jeder einer Meinung sein soll?! Genau das Gegenteil ist der Fall ... Man muss nur nicht "aus Prinzip" anderer Meinung sein und quasi "absichtlich" nicht verstehen, was der andere meint... Und manchmal (nicht immer! NIcht falsch verstehen bitte!) habe ich den Eindruck du bist bei einer Sache aus Prinzip dagegen, recht offensiv, obwohl es nicht nötig wäre und du durchaus in der Lage wärest, den Standpunkt des anderen nachvollziehen zu können .

Was ist denn der Sinn eines Austausches? Gleichheit? Es gibt nicht nur eine Tür, es gibt ganz viele. Geht es bei einem Austausch um richtig?
Alle Klassenkameraden habe hier "Whatsapp". Wir nicht. Machen es jetzt die Anderen alle richtig - weil sie in der Mehrheit sind und wir machen es falsch?

Interessant, dass du nun genau die Argumente vorlegst, die ich auch für meinen Standpunkt benutzt habe. Vielleicht sind wir im Grunde garnicht so weit auseinander, drücken uns nur sehr unterschiedlich aus... Du hast ja gelesen, was genau mir aufgestoßen hat. Vielleicht kannst du das im Nachhinein nachvollziehen, vielleicht auch nicht. Im Grunde ist das nicht wichtig.

Nichts für Ungut. Es gibt Tage, da hab ich die Muße und den Elan mich voll auf eine Diskussion einzulassen und auch gern meinen Standpunkt 6 mal zu erläutern. An anderen Tagen habe ich diese Muße nicht.

Und zum Thema im echten Leben: auch ich werde im echten Leben sehr von meinen Mitmenschen geschätzt, wenn es um Diskussionen oder auch Sorgen und Probleme geht, nicht ohne Grund wurde ich bekniet im Elternbeirat zu bleiben (was ich dankend abgelehnt habe), war in der Abizeit Klassensprecher und habe im Studium bei einer Telefonhotline für Studenten gearbeitet... Vielleicht grade, weil ich auch mal eine "persönliche" Ebene mit einbringe ... Kontruktive Kritik (okay, der "Mist"-Satz war überhaupt nicht konstruktiv, da war ich sauer ) ist etwas, was sehr hilfreich und nötig ist.


In diesem Sinne: weiterhin fröhliches Diskutieren hier! Es wird sicher nicht langweilig mit dir .

[Rabaukenmama]

@Rabaukenmama: Scheinbar ist es hier aber eine Mehrheit der Kinder, die schläft. Und eine Mehrheit der Eltern, die den Schlaf befürwortet und sagt, dass ihr Kind das braucht.

Und natürlich ist zu befürchten, dass das Kind die Folgen zu spüren kriegt, wenn die Mama "unangenehm auffällt".
Erstens zerstört es das Vertrauensverhältnis zwischen Kita und Eltern, wenn man auf diese Weise gegen die Kita vorgeht und das spüren die Kinder durchaus auch selbst. Das Kind merkt doch, dass man nicht einverstanden mit dem ist, was dort gemacht wird und sitzt dann ggf zwischen den Stühlen. Denn im Idealfall hat es auch eine Bindung an die Einrichtung/die Erzieher.
Und zweitens habe ich schon einige Erzieherinnen und auch Lehrer/Innen kennengelernt, die nicht ganz die Reife hatten, die man sich bei erwachsenen Menschen wünscht.

Egal, was ich zu dem Thema schreibe, ich werde immer mißverstanden. Was soll z.B. die Aussage, dass die Mehrheit der Eltern den Schlaf befürwortet und sagt, dass ihr Kind das braucht? Es ging NIE darum, den Mittagsschlaf zu streichen oder Kindern, die ihn brauchen, zu verbieten. Es ging um die SchlafPFLICHT und die alternative Möglichkeit einer Schlafgruppe und einer Wachgruppe (die sich still beschäftigt).

Nein, ich finde man kann das nicht mit Mädchen, die gern Jungskleidung, oder Jungs, die gern Kleider tragen, vergleichen! Das eine sind interne Regelungen (der Kindergärten), die anscheinend nicht in Frage gestellt werden dürfen, weil es ja bisher "immer" so war, das andere sind gesellschaftliche Erwartungen und mögliche Verstöße dagegen. Bei der Schlafpflicht wird ohne plausible Begründung auf einer Art Gewohnheitsrecht beharrt, welches die Einrichtung jederzeit aus freien Stücken von einem Tag zum nächsten ändern könnte. Die Gesellschaft hingegen verändert sich nur langsam und man kann auch mit noch so vielen Gleichtstellungsgesetzen nicht erreichen, dass es von einem Tag auf den anderen keine Vorurteile mehr gegen Menschen gibt, die nicht den gängigen Geschlechterklischees entsprechen.

Es ging mir auch nie darum, andere dazu aufzuwiegeln, gegen Dinge anzukämpfen, die sie selbst nicht stören. Natürlich muss jeder die eigene Einstellung zu einer Sache hinterfragen, BEVOR er/sie sich eventuell entscheidet, gegen den Strom zu schwimmen.

Was mich hingegen wirklich ärgert ist, wenn wer FÜR SICH erkannt hat, dass die Schlafpflicht dem eigenen Kind schadet (sei es, weil dann der Rhytmus am Abend nicht passt, sei es weil es dem Kind in der Zeit täglich stinklangweilig ist, wenn es im dunkeln liegen muss), es sich aber nicht ansprechen traut, weil "die Mehrheit" anscheinend anderer Ansicht ist. Das ärgert mich nicht mal so sehr für die Eltern wie für die Kinder. Denn diese lernen, die eigenen Bedürfnisse zugunsten der Bedürfnisse der anderen grundsätzlich zurückzustellen und übernehmen im schlechtesten Fall noch die Ängste ihrer Eltern vor den so schlimmen "Folgen" vom unbequem-sein und Dinge ansprechen!

Da stellt sich für mich dann echt die Frage, ob es DAS ist, was wir unseren Kindern vermitteln wollen. Glauben Eltern, die so agieren, tatsächlich, es ihrem Kind mit dieser Einstellung im Leben irgendwie "leichter" zu machen ? Oder ist es nur, wie Erich Fried so schön veranschaulicht, "die Angst, 3 Meter von der Herde entfernt erwischt zu werden"? Und was wären dann eigentlich - rein fiktiv - die Dinge, gegen die wir als Eltern wirklich zu kämpfen bereit wären? Muß da das Kind wirklich wiederholt körperlich und/oder seelisch mißhandlet werden? Wie viele psychosomatischen Beschwerden sind wir bereit "um des Friedens willen" in Kauf zu nehmen?

Wenn alle so gedacht und agiert hätten, dann hätte wir heute immer noch kein Frauenwahlrecht.„Wollte man" (wie es ein Zeitgenosse Ende der 1840er Jahre formulierte) „die Weiber (zum aktiven Wahlrecht) zulassen, (...) so müßte man aus gleichem Grund auch die Kinder und Narren zulassen." . Tja, viele Jahrhunderte war das die Ansicht gewesen, die zwar längst nicht alle vertreten haben, aber anscheinend eine Mehrheit (interessanter Weise auch viele Frauen). Doch dann gab es doch Menschen (Frauen und Männer), die es anders gesehen haben und die dafür gekämpft haben, dass Frauen DOCH wählen gehen dürfen. Menschen, für die das Argument "Das hat es ja NOCH NIE gegeben!" einfach nicht gezählt hat .

[sinus]

Du, erstens kann das nicht von heute auf morgen geändert werden, weil es an Räumen und Personal fehlt.
Zweitens wird keiner das nach außen als "Schlafpflicht" bezeichnen. Die Kinder sollen halt Ruhe halten und sich dazu hinlegen. (Letzten Endes schlafen dann aber fast alle)
Drittens kann ich das doof finden, aber dass es dem Kind jetzt schadet, soweit würde ich nicht gehen. Es schadet MIR, weil ich dann abends ewig keinen Feierabend habe. Für meinen Feierabend kann ich die Kita aber leider nicht verantwortlich machen.
Und es gibt ebenso wie das was du verlinkt hast auch Studien, die besagen, dass ein Mittagsschlaf/-ruhe Kindern bis ins Grundschulalter hinein gut tut.
ICH glaube, das mit dem Schläfchen mittags ist nicht zuletzt auch eine Gewohnheitsfrage und wenn man die Daten im Westen und im Osten getrennt erfassen würde, kämen womöglich sogar jeweils andere Ergebnisse raus.
(Laut der Eltern in unserem Kindergarten brauchen die Vorschulkinder hier fast alle ihren Mittagsschlaf im Vorschuljahr noch! Ich habe mich damals so wie auch diesmal wieder nämlich gezielt umgehört, weil ich mich natürlich für eine Wachgruppe eingesetzt hätte, wenn der Bedarf auch bei anderen da gewesen wäre. Bei der Großen damals gab es super meiner Tochter EIN weiteres Mädchen (von 19 Kindern), wo die Eltern meiner Meinung waren.)

Alles in allem: ich fand und finde es doof und für unsere Familie ist das ungünstig, ABER mein Kinder sind halt auch keine Durchschnittskinder und da die Mehrheit der Eltern hier das Schlafen befürwortet und ich mit meinen Wünschen da mehr oder weniger allein dastehe, ist das ein Kampf, wo ich das Gefühl hätte, dass ich den Bedürfnissen eines einzelnen unangemessen große Bedeutung geben wollen würde. Die bekannte "Extrawurst".
Wie gesagt - ich KÖNNTE ja mein Kind in eine andere Einrichtung vor Ort geben, wo es eine Wachgruppe gibt.

[Rabaukenmama]

@sinus: unsere Diskussion ist sinnlos, da du ständig relativierst. Selbst wenn ich alles widerlege bringst du ständig Argumente vor, die den Kindergarten verteidigen.

Mir kommt rein subjektiv vor als, wolltest du es mit deinen Entscheidungen allen recht machen. Es erscheint mir, als würdest du vor Entscheidungen alles SCHEINBAR sorgfältig abwägen um dich dann (unbewusst?) für den Weg zu entscheiden, wo du dir den meisten Zustimmung VON ANDEREN erwartest. Danach suchst du rationale Begründungen für deine Entscheidung.

Wie gesagt, das ist mein subjektives Gefühl. Mir kommt vor, es fällt dir sehr schwer, damit umzugehen, dass andere Menschen bei DEINEN Entscheidungen anderer Meinung sein könnten oder sind. Dabei könnte dir doch egal sein, ob ICH (die ich weder deine Kinder noch den Kindergarten kenne) an deiner Stelle gegen die Schlafpflicht kämpfen würde, oder nicht. Du bist mir keinerlei Erklärungen und schon gar keine Rechenschaft schuldig. Aber es ist dir anscheinend trotzdem ein Bedürfnis dass andere deine Entscheidungen verstehen. Und selbst wenn schon 3x andere Argumente kamen, kommst du immer wieder mit denselben Begründungen daher, von denen du selbst nicht mal überzeugt bist, sondern die deren einziger Zweck ist, deine Entscheidungen zu relativieren.

Sorry wenn das jetzt zu persönlich ist, ich wollte und will dich nicht verletzen. Im Gegenteil, ich schätze deine Meinung sehr und empfinde dich als bereichernd für dieses Forum. Trotzdem hatte ich immer wieder Wutgefühle bei manchen deiner Aussagen (längst nicht allen! ) und konnte mir selbst nicht erklären, warum. Hier sind viel kontroversere Meinungen als deine vertreten, mit denen ich zwar oft absolut nicht übereinstimme, die aber keine Wut in mir auslösen. Ich habe mich während der letzten Tage und Wochen schon mehrmals selbst gefragt, warum ich gerade bei dir so "anspringe", während ich bei anderen hier kaum Probleme mit Toleranz anderer Meinungen habe. Aber jetzt vermute ich, dass es an den Relativierungen liegt, und daran, dass es irgendwie so rüberkommt als würdest du Zustimmung zu deinen Entscheidungen "brauchen" um zufrieden zu sein. Als könntest du es nicht stehen lassen, dass wer anderer an deiner Stelle anders handeln würde. Dabei geht es hier gar nicht mehr um "richtig" oder "falsch" sondern einfach dazu, es stehen zu lassen, dass andere anders denken und keine Bestätigung für die Richtigkeit der eigenen Entscheidungen oder Verständnis für deren Hintergründe zu erwarten .

[Annefnd]

...meine Große war ja nie so richtig ein Mädchen. Mädchenhafte Kleidung - Rüschen, Effekt-Falten, die Farbe Rosa, Motive auf der Kleidung, Schleifchen, Bändchen, Spängchen, Kleidchen, Schnickschnack, besondere Frisuren, kurz all das, was die meisten Mädels lieben - lehnte sie schon als junges Kindergartenkind ab.
Puppen waren auch absolut uninteressant für sie.
Ihr Wunsch-Schulranzen war schwarz mit einem Wolf drauf und kurz nach der Einschulung wollte sie partout einen Jungshaarschnitt, trug nur Jungskleidung und hatte sogar einen "Decknamen" und übte sich bewusst darin, wie eine Junge aufzutreten.
Ich mutmaßte damals, dass sie sich, an sich äußerst sensibel, vor allem das Gefühl von mehr Stärke davon erwartete, als Junge aufzutreten.
(Der Wolf - stark, unabhängig - als langwährendes Lieblings("Totem-")tier passte irgendwie ja auch dazu... ich denke, Lieblingstiere/Motive/bevorzugte Rollenfiguren erzählen eine ganz Menge über ein Kind...)
Im Nachhinein könnte es auch mit der Identitätssuche zu tun haben - sie merkte wohl, dass sie "irgendwie anders" als die anderen ist und suchte womöglich auf diese Weise nach einer Rolle, wo das Gefühl des "ich passe nicht dazu" evtl nicht so ausgeprägt wäre.
Auch wenn inzwischen - mit nun fast 11 Jahren - die Haare wieder lang sind und erste Anzeichen der körperlichen Veränderung zu erkennen sind und sie sogar sehr hübsch und von der Statur her recht zart ist, wird sie sogar immer noch manchmal für einen Jungen gehalten. Lieblingskleidung: Sporthose und schwarzes, einfaches Shirt.
Mädchenkram/Mädcheninteressen sind ihr immer noch recht fremd und fast alle Kinder, mit denen sie befreundet ist, sind Jungs.

Nummer zwei startete zunächst scheinbar etwas anders. Sie hatte mit 2-3 eine kurze Phase, in der sie ganz gern mal ein Kleidchen anzog und sich auch mal entsprechend verkleidete. Faschingswunsch mit 2-3 Jahren ganz mädchenhaft "Schmetterling".
(Ok, in dem Alter ging die Große damals als "bunter Paradiesvogel")
Puppen, Filipferdchen & Co fand auch Nummer zwei nie spannend. Am Liebsten baut sie mit Lego. Das Playmobilschloss, das sie mit 2/3 bekam, weil ich in dem Alter den Eindruck hatte, sie entwickelt sich da evtl. bisschen anders als die Schwester, wird vor allem geputzt. Und böse Ritter und Edelfräullein werden ab und an ins Gefängnis (den Turm) gesteckt. Der Drachen ist ebenfalls sehr beliebt.
Das Schloss einrichten, die Figuren ankleiden, all das Nette, was man mit dem wirklich hübschen Equipment machen könnte, interessiert sie nicht.
Als sie mit 4 zu einer "Prinzessinnenparty" eingeladen wurde, bestand sie darauf, als Ritter hinzugehen. (Durfte sie natürlich auch.)
Aktuell hat sie sehr lange, etwas wilde Haare, mag die aber auch nicht frisiert haben und zieht am Liebsten graugrüne "Überlebens-Kleidung" an, trägt gern eine Art Piratentuch, um die Haare vom Gesicht fern zu halten und sieht insgesamt eigentlich aus wie Mowgli.
(Ok, die Herkunft passt tw auch zu Mowgli. Aber sie sieht auch so irgendwie wie ein "wildes Dschungelkind" aus.)
Wenn sie mit Freunden/Besuchskindern spielt (übrigens ausschließlich Jungs, mit Mädchen kann sie wie die Schwester irgendwie nichts anfangen), dürfen/müssen gelegentlich die Jungs mal eine Mädchenrolle übernehmen. Sie selbst besteht drauf, lieber Ritter, König, Bogenschütze u.ä. zu sein.
Niemals würde sie im Rollenspiel eine Mädchenrolle übernehmen! Maximal ein Tier, eine Katze oder so.

Sie ist jetzt 5 und meinte heute zu mir:
"Ich möchte lieber ein Junge sein!
Können wir die Haare nicht abschneiden? Ich möchte wie ein Junge aussehen.
Und, Mama, muss man eigentlich heiraten?
Ich möchte mal nie heiraten!"

Unvergessen auch der Dialog mit der Schwester im Rollenspiel, da war sie so 3, 4 Jahre alt.
Große Schwester: "Welche Art Prinzessin möchtest du denn sein?"
Kleine Schwester: "Eigentlich gar keine. Und wenn ich schon eine sein muss, dann auf jeden Fall keine, die einen Prinzen heiraten muss und sich den ganzen Tag nur im Schloss langweilt!"

Ok, das mit dem heiraten kann auch am Vorbild liegen. Immerhin bin ich allein erziehend.
Man könnte auch mutmaßen, sie vermissen vielleicht die männliche Rolle daheim und versuchen, das fehlende "Männliche" auszufüllen.
Allerdings bin ich selbst in einer klassischen Familie aufgewachsen und war ganz ähnlich. Röcke, Kleider, Puppen waren mir schon im Kindergartenalter ein Graus und von 11-14 "tarnte" auch ich mich mit Frisur und der Kleidung meines großen Bruders ganz bewusst als Junge.
Zwar hatte ich auch immermal Phasen, in denen ich bewusst versuchte, mädchenhafter/femininer zu sein, z.B. mit ca. 15 Jahren in der Musikklasse, die zu 90% aus Mädchen bestand, aber im Grunde habe ich mich erst und eigentlich sogar ausschließlich in der Schwangerschaft mal wirklich als Frau (wohl-)gefühlt.
Bis heute fühle ich mich eher als "irgendwas dazwischen". Also nicht sexuell oder so, sondern ich habe einfach den Eindruck, dass mir bestimmte Eigenschaften, die zum Frau Sein zu gehören scheinen, schlicht fehlen.

Wie siehts bei euch aus und bei euren Mädchen?
Kennt ihr das auch?

Es scheint, dass deine Töchter ihre eigenen Vorlieben und Identitäten sehr früh entwickeln, und das ist etwas Schönes zu sehen. Es ist wichtig, sie in ihren Entscheidungen zu unterstützen und zu respektieren, wer sie sind, auch wenn ihre Interessen und Vorlieben von den traditionellen Geschlechterrollen abweichen.

Es ist auch interessant zu sehen, wie verschiedene Kinder unterschiedliche Wege einschlagen, um ihre Identität auszudrücken. Einige mögen typisch "mädchenhafte" Aktivitäten und Kleidung bevorzugen, während andere sich eher zu "jungenhaften" Interessen hingezogen fühlen. Solange sie glücklich und gesund sind, ist das, was zählt.

Es ist auch wichtig zu bedenken, dass Geschlechteridentität ein komplexes Thema ist und sich im Laufe der Zeit entwickeln kann. Einige Kinder können sich in jungen Jahren als das eine identifizieren und später ihre Meinung ändern, während andere sich von Anfang an sicher in ihrer Identität fühlen.

Das Wichtigste ist, deine Töchter zu lieben und zu unterstützen, unabhängig davon, welche Entscheidungen sie treffen oder wie sie sich identifizieren. Es ist schön zu hören, dass du ihnen diesen Raum gibst, sich frei auszudrücken und zu sein, wer sie wirklich sind.