Kluge Kinder Forum

Einen schönen guten Morgen,

da wir uns am kommenden Mittwoch in der weiterführenden Schule anmelden müssen, kann ich nicht mehr schlafen und weiß nicht, ob angesichts der überraschend unausgeglichenen Testergebnisse unser Sohn trotz Gymnasialempfehlung nicht besser auf der Realschule aufgehoben wäre. Er selbst möchte aufs Gymnasium, aber mehr weil seine Freunde auch dorthin gehen und nicht weil er scharf darauf ist, noch mehr Zeit fürs Lernen zu verwenden.

Für die Realschule spricht, dass der Stoff weniger ist. Allerdings sind die Anforderungen an gute Heftführung, Aufmerksamkeit und korrekte Rechtschreibung, denke ich, die gleichen wie am Gymnasium. Und wenn ich ihn nun gegen seinen Willen an der Realschule anmelde, bringt das motivationstechnisch wahrscheinlich auch nichts.

Nun habe ich stundenlang ADS und ADHS recherchiert, finde unseren Sohn teilweise wieder und teilweise auch nicht. Er war auf alle Fälle ein Schreikind und hat als Baby bei Reizüberflutung gelitten. Ich bin von selbst darauf gekommen, dass er dringend viel Struktur im Alltag braucht und habe mehr oder weniger unbewusst unser Leben danach ausgerichtet.
In Krippe und Kindergarten hatte er null Auffälligkeiten und wurde von den Erzieherinnen immer als unkompliziert, brav, schlau und fröhlich eingeschätzt. Seine Sozialkompetenz in den verschiedenen Einrichtungen wurde und wird bis heute immer als herausragend beschrieben.
Der Ehrlichkeit halber muss ich sagen, dass unser Sohn sich in Krippe und Kindergarten immer extrem angepasst hat und dann am Nachmittag bei mir zu Hause ausgetickt ist. Das habe ich auf die Reizüberflutung am Vormittag geschoben. Dieses Verhalten hat sich allerdings seit der Grundschule gelegt. Er ist jetzt eigentlich durchgängig sehr angenehm im Umgang, braucht zwar Coaching, damit er die HA durchhält, lässt aber gut mit sich reden und nimmt auch Hilfe an.

Eine Frage an die ADS-Experten - Ist für ADS-Betroffene ein Wert von 120 beim Arbeitsgedächtnis zu erreichen?

@ Maca
Nun habe ich ganz viele deiner Beiträge gelesen. Ich finde auch viele Ähnlichkeiten zwischen deiner Tochter und unserem Sohn. Habe ich das richtig verstanden, dass sie sowohl Legasthenie als auch ADS hat?
Und dass sie den schulischen LRS-Standard-Test gemeistert hat, aber dann mit einem anderen Test doch Legasthenie nachgewiesen wurde?

Schöne Grüße an alle,
GreenPapaya

GreenPapaya hat geschrieben: Eine Frage an die ADS-Experten - Ist für ADS-Betroffene ein Wert von 120 beim Arbeitsgedächtnis zu erreichen?

Ich halte mich zwar nicht für einen ADS-Experten, aber da es eine Wahrnehmungsstörung ist und keine geistige Behinderung sehe ich keinen unmittelbaren Zusammenhang mit dem Arbeitsgedächtnis. Wie schon geschrieben vermute ich bei mir selbst unbehandelte ADHS und ich habe einen getesten IQ von 143. Keine Ahnung wie hoch damals das Arbeitsgedächtnis bewertet wurde, aber ich vermute mal es war ein Wert über 120 .

Wegen Schulwahl: ich kam wegen "fehlender sozialer Reife" trotz Vorzugszeugnis in die Hauptschule. Es gab nur die Wahl Hauptschule oder Gymnasium. Rückblickend war es keine gute Wahl, wobei man natürlich nicht vorhersehen konnte, dass ich in der Hauptschule gemobbt und auch körperlich attakiert werden würde. Im Gymnasium hätte ich mir sicher erst mal schwer getan. Eine vermutlich ebenfalls hochbegabte Schulkollegin aus der Volksschule kam mit exakt dem gleichen Notendurchschnitt ins Gymnasium. Die ist dort erst mal gewaltig abgesackt weil sie sich erst daran gewöhnen musste, wirklich LERNEN zu müssen (war in der VS für uns beide nie nötig gewesen).

Aber dann ist ihr der Knopf aufgegangen und sie hat mit einem Notendurchschnitt von 1,3 maturiert und anschließend studiert. Mein Abschlusszeugnis der Hauptschule hatte dafür von 16 Noten 14x "befriedigend" und dann habe ich in einem Supermarkt eine Lehre zur Einzelhandelskauffrau gemacht. Keine Ahnung ob ich nach ein, zwei, drei Jahren wegen fehlender Motivation und/oder zu langsamer Arbeitsgeschwindigkeit rückgestuft worden wäre. Aber man hätte es zumindest versuchen sollen.

Mein Fazit daraus: für ein kluges, aber unmotiviertes Kind würde ich keine Schule wählen, wo die Anforderungen möglichst niedrig sind. Ich habe mich in der Hauptschule nie anstrengen müssen und das ist mir beim 'Versuch der höheren Schule (vor der Lehre) gewaltig auf den Kopf gefallen. Ich würde aber auch kein Programm, das nicht gut klappt, und wo mein Kind offensichtlich leidet, auf biegen und brechen durchziehen. Wichtig ist nicht, auf Anhieb die "richtige" Entscheidung zu treffen, sondern sich flexibel nach den echten Umständen zu richten.

Hallo GreenPapaya!

Bei meiner Tochter wurde mit 7Jahren, am Ende der ersten Klasse, eine Legasthenie festgestellt.

Ich war damals mit ihr in der neurologischen Ambulanz vom Kinder -KH Hamburg, wo im Zuge der Diagnostik auch von einer gravierenden Aufmerksamkeitsstörung die Rede war, was mein Mann und ich jedoch als nicht so ausgeprägt wahrgenommen hatten.
Das Leistungsprofil war sehr heterogen, teilw. mit Werten im Bereich der Lernbehinderung und schlimmer.
SV und AG waren aber leicht überdurchschnittlich.

Die VG war im Bereich der geistigen Behinderung!!!!!!
WLD im Bereich der Lernbehinderung.

Der GesamtIQ war noch im unteren Durchschnittsbereich, sonst hätte die Diagnose Legasthenie nicht gestellt werden dürfen.
Im Anschluss daran haben wir sie sofort in eine professionelle Lerntherapie gebracht, die ganzheitlich auch die Konzentration mit im Blick hatte.

Mit 11 wurde sie in einer Kinder -und Jugenpsychriatischen Praxis erneut auf Legasthenie getestet.

Dort wurde der Westermann Rechtschreibtest gemacht.
Heraus kam Prozentrang 2 im Vergleich einer Schulform (Gymnasium).

In der Schule wurde einige Male der HSP gemacht, Prozentrang lag zwischen 50-70%, dort also unauffällig.

Der Unterschied ist einfach, dass sie beim HSP in der Schule keinen Zeitdruck haben.
Die Kinder können sich in Ruhe die Rechtschreibregeln vor Augen führen und können sich ausschließlich aufs Schreiben konzenztrieren.

Bei dem Westermann Rechtschreibtest gibt es ZEITDRUCK.
Somit entsteht Stress und der Zugriff auf erlerntes Wissen wird erschwert.
Bei einem Nichtlegastheniker ist das unproblematisch, weil wir ein Wortbildgedächtnis haben, was auch unter Stress und Zeitdruck funktioniert.

Genau das haben Legastheniker nicht!

Heute mit 13 Jahren hat meine Tochter ca.10 Wörter als Wortbilld abgespeichert.

Mama, Papa, der, die ,das.......

Alles andere muß sie immer mit Hilfe der erlernten Regeln schreiben.
Bei Müdigkeit, Konzentration auf den Inhalt ( im Aufsatz), im Englischen.......läuft es äußerst mäßig.

Meine Theorie ist übrigens,
je höher das AG, desto besser können Konzentrationsprobleme kompensiert und im weiteren Verlauf kaschiert werden.

Ich würde ein Kind wie deinen Sohn immer auf das Gymnasium schicken.
Seine Grundintelligenz ist zu hoch für eine andere Schulform.

Früher war der Hawik ja mal in den sogenannten
Verbal -und Handlungsteil unterteilt.

Grob eingeteilt entsprächen SV und AG dem Verbalteil
und
WLD und VG dem Handlungsteil.

Diskrepanzen zwischen beiden Bereichen gelten bei vielen Fachleuten als absolutes Warnsignal für
Wahrnehmumgsstörungen.

Maca hat geschrieben:Früher war der Hawik ja mal in den sogenannten
Verbal -und Handlungsteil unterteilt.

Grob eingeteilt entsprächen SV und AG dem Verbalteil
und
WLD und VG dem Handlungsteil.

Bist Du mit den Teilen sicher ?

Ich dachte bisher immer, das SV (sprachliches Verständnis) und WLD (wahrnehmungsgebundenes logisches Denken) der Verbalteil sei und AG (Arbeitsgedächtnis) und VG (Verarbeitungsgeschwindigkeit) dann der Handlungsteil ?!

Vielleicht lag ich damit ja bisher immer falsch und lasse mich gern aufklären

Ines

Das klingt auch irgendwie plausibler, oder?

Das liegt wahrscheinlich daran, dass man rein von der Wortbedeutung dem Verbalteil mehr Bedeutung zumisst als dem Handlungsteil.
Daher gehört das wichtige (und vor allem die fluide Intelligenz messende) WLD nach allgemeinem Verständnis zum Verbalteil.
Wurde aber anders eingeteilt.
http://www.ulrike-meiss.de/leg_diag_hawikr.htm

Das Interessante daran ist, dass ein Leistungsprofil mit einem sehr guten Arbeitsgedächtnis ( welches hoch mit der allgemeinen Intelligenz korreliert) und mit im Vergleich dazu niedrigen Werten im WLD,
in der Intelligenzerhebung so eigentlich nicht vorkommen sollte.
Ein guter Zwischenspeicher müsste bei normalentwickelten, neurotypischen Kindern eigentlich immer zu gutem logischen Denkvermögen führen.
Also, wenn der Test das so nicht hergibt,
--> Indiz auf das Vorliegen von Wahrnehmungsstörungen

( oder fehlender Motivation)

Ah, okay - wieder was gelernt .

Danke

Ines

Hallo an alle,

vielen, vielen Dank für eure ausführlichen Antworten und Tipps! Das ist wirklich ein hilfreiches Forum mit tollen Mitstreiterinnen.

Nach all meinen Recherchen denke ich inzwischen, dass es bei unserem Sohn eine Kombination aus Legasthenie und graphomotorischer Störung oder eine Unterform von Dyspraxie ist, die zu zunehmendem Motivationsverlust bei schriftlichen Arbeiten führt und eben auch weiterhin keine Begeisterung für's Lesen weckt.
Und wie Maca geschrieben hat - wenn unser Sohn genug Zeit hat, seine Kompensationsmethoden anzuwenden, kommt er beim Lesen und Schreiben schon irgendwie ans Ziel. Unter Zeitdruck läuft das leider nicht.
Hoffentlich ist die Psychologin morgen etwas offener für dieses Argument, das letzte Gespräch war doch irgendwie frustrierend.

Euch allen einen schönen Abend!
GreenPapaya

Maca hat geschrieben: Das Interessante daran ist, dass ein Leistungsprofil mit einem sehr guten Arbeitsgedächtnis ( welches hoch mit der allgemeinen Intelligenz korreliert) und mit im Vergleich dazu niedrigen Werten im WLD,
in der Intelligenzerhebung so eigentlich nicht vorkommen sollte.
Ein guter Zwischenspeicher müsste bei normalentwickelten, neurotypischen Kindern eigentlich immer zu gutem logischen Denkvermögen führen.
Also, wenn der Test das so nicht hergibt,
--> Indiz auf das Vorliegen von Wahrnehmungsstörungen

( oder fehlender Motivation)

Naja, bei fehlender Motivation würde vermutlich alles leiden, nicht nur der WLD. Gerade bei einem sehr heterogenen Entwicklungsprofil (wie es mein jüngerer Sohn auch hat - von geistiger Behinderung bis Hochbegabung) ist nicht unbedingt anzunehmen, dass ein Kind nur in bestimmten Testbereichen unmotivert ist.

Das Kind weiß ja nicht, welcher Bereich getestet wird und zumindest bei meinem jüngeren Sohn (wo ein nonverbaler Intelligenztest gemacht wurde) gab es zu jedem Bereich mehrere Aufgaben. Warum also sollte ein neurotypisches, normal entwickeltes Kind bei einigen Bereichen motiviert mitmachen und dort gute bis sehr gute Ergebnisse erzielen und in anderen Bereichen total unmotiviert sein?

Ich kann mich noch an den "Berufseignungstest" erinnern, als ich 14 war. Wie schon an anderer Stelle beschrieben liegen mir Testsituationen mit abwechslungsreichen Aufgaben, wo ich bei den "ganz leichten" regenerieren kann und wo ich mich von den schwereren durchaus motivieren lassen. Daher war ich fast überall im oberen Bereich. Aber es war eine Aufgabe dabei, wo ich aus Zahlenreihen mit mehrstelligen Zahlen immer was wegstreichen musste, wenn eine bestimmte Ziffer dabei war. Da war ich deutlich langsamer als der Durchschnitt. Als die Zeit abgelaufen war hatte ich nicht mal die Hälfte, dafür aber keinen Fehler. Warum? Weil ich eigentlich motiviert war und alles "richtig" machen wollte, daher immer kontrolliert habe, bevor ich angestrichen habe, und weil das eine Aufgabe mit Zeitvorgabe war. An anderer Stelle im Test hatte ich das beste Ergebnis im Test, das jemals bei diesem Test-Team erzielt wurde. Da ging es darum, aus bemalten Holzwürfeln nach Vorlage geometrische Muster zu legen. Auch diese Aufgabe war unter Zeitdruck, aber ich war schon lange vor Ende der Gesamtzeit damit fertig. Warum? Weil ich (trotz starker Kurzsichtigkeit) ein visueller Mensch bin und daher keine Kontrolle (wie bei den Zahlenreihen) notwendig war.

Bei dem Test ging es um keinen IQ und es wurde auch keiner ermittelt. Ich erzähle nur davon, weil es verdeutlicht, dass schon was "dahinter" ist, wenn ein Kind in bestimmten Bereichen sehr gut bzw. sehr schlecht abschneidet. Ich vemute ja bei mir eine Wahrnehmungsstörung und mit 14 Jahren hatte ich bereits meine Strategien entwickelt, damit umzugehen. Dieselben Strategien habe ich heute noch: möglichst häufige Selbstkontrolle, weil ich "unkontrolliert" ständig was übersehe, weil ich im Kopf schon längst ganz wo anders bin.

Deshalb war die Motivation in Klammern gesetzt, ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass heterogene Begabungsprofile meist mit Wahrnehmungsstörungen einhergehen.

Die Motivation spielt aber auch eine Rolle (auch oder vielleicht sogar gerade WENN Wahrnehmumgsstörungen vorliegen).
Meine Tochter hatte während ihrer ersten Testung im Matrizentest einen unterirdischen Wert, vier Jahre später im gleichen Test einen hohen
Beim ersten Mal hatte sie einfach nichts geschafft, weil sie Raum, Gerätschaften, Testerin überhaupt die ganze Situation sehr intensiv wahrgenommen hat und die Bilder uninteressant fand.

Bei der zweiten Testung wusste sie, dass dieser Untertest die fluide Intelligenz misst und dass die Leute sie für "doof" halten.
DA war sie dann motiviert!

Genau das begründet aber auch den Unterschied zur HB.
Mein Sohn muß sich bei den einzelnen Untertests nicht anstrengen, obwohl er auch Konzentrationsprobleme hat, kommt er erst gar nicht in die Situation, sich anstrengen zu müssen.
Das macht das Hirn so nebenbei, wie du das ja auch aus eigener Erfahrung beschrieben hast.

Also auch bei fehlender Motivation reicht die Leistung bei Hochbegabten noch aus, um in der Mehrzahl der Untertests hohe Werte zu erreichen.
"Nichthbler" müssen sich wahnsinnig anstrengen und können hohe Werte nicht über den gesamten Test erzielen.

Ich war mal bei einem Vortrag, bei dem die vortragende Psychologin die Meinung äußerte, dass Kinder, die hochmotiviert in die Testung gehen, dort "alles" geben und so richtig kämpfen, bei einem Wert um die 130,
eigentlich nicht als hb eingestuft werden sollten.
Das täte ihnen nicht gut, würde zu viel Erwartungsdruck erzeugen.

"Intelligenz soll sich im Tanz, nicht im Kampf zeigen!"