Fünf Wochen Ferien

[Rabaukenmama]

Bei uns gibt es kein Toilettenpapier mehr, kaum Nudeln, keine Tomatensoße, im Großteil der Supermärkte. Das ist Realität. Jetzt schon.

Das ist eine künstliche Situation, die durch viele Fake-News entstanden ist. Jeder Supermarkt hat gewisse Lagerbestände, deren Höhe den Werten aus langjähriger Erfahrung entspricht. Wenn also pro Tag z.B. 100 Packungen Toilettenpapier verkauft werden hat der Supermarkt (der täglich beliefert wird) vielleicht einen Wochenvorrat von 500-800 Packungen auf Lager. Wenn jetzt bei Facebook zig-tausende Male geteilt wird, dass man aus "sicherer Quelle" weiß, dass alle Läden für viele Wochen dicht machen werden und es dann nirgendwo mehr Toilettenpapier geben wird, dann sind diese Lagerbestände OHNE ECHTE VERSORGUNGSENGPÄSSE binnen kürzester Zeig weg, weil alle Leute glauben, sich auch Wochen mit Toilettenpapier (und Nudeln, etc.) eindecken zu müssen. Dann werden noch zusätzlich Fotos von den leeren Regalen gepostet, welche diese Ängste noch weiter schüren.

Bei uns hat man jetzt das Bundesheer eingesetzt damit am Montag wieder alle Regale in den Supermärkten gut gefüllt sind, weil die normalen Mitarbeiter das rein arbeitstechnisch einfach nicht schaffen.

Angela Merkel hat offiziell mitgeteilt, dass mit 60-70% Infizierten gerechnet werden muss. Und da waren die Maßnahmen, die öffentlichen Einrichtungen zu schließen schon in fast allen Bundesländern beschlossen, bzw. in der Mache. Wobei hier wie gesagt kein einheitlicher Konsens herrscht und genau DAS finde ich für die Bevölkerung verunsichernd und nicht konsequent.

Wenn NICHTS getan wird? Oder trotz der bereits angekündigten bzw. aktuell laufenden Maßnahmen? Und es wäre super, wenn du eine Quelle für deine Zahlen hier reinschreiben würdest.[/quote]
https://www.welt.de/politik/deutschland ... erden.html[/quote]

Ok, also wenn es KÖNNTEN sich 60-70% infinzieren, wenn nicht getan wird, und nicht (wie du geschrieben hast) "trotz der Maßnahmen".

Ich habe NIE einfach nur gesagt, dass diese Maßnahmen überzogen seien. Das ist ziemlich aus dem Kontext gerissen. Vor allem habe ich gesagt, dass ich die Maßnahmen inkonsequent umgesetzt finde und sich mir einige Vorgehensweisen nicht erschließen (auch hier verweise ich auf das aktuelle Beispiel der Familie, die im Elsaß war (Risikogebiet!!) und der Vater, weil er nicht mit dabei war, weiter arbeiten gehen durfte. Die Influenza hat eine Sterberate von ca. 0,2 %, bei Corona geht man von einer TATSÄCHLICHEN Sterberate von 0,7% aus (wenn man die Dunkelziffer berücksichtigt). Ich nehme hiermit zurück, dass sie geringer ist (das habe ich 1 x mal ganz zu Beginn der Diskussion gesagt, dann nie wieder), aber nicht wesentlich höher.

Bei beiden Sterberaten gibt es verschiedene Schätzungen von-bis (Grippe 0,1-0,2%, Corona-Virus 0,7 bis 2,0%). Du gehst jetzt bei der Grippe von der höchsten dieser Zahlen (0,2%) aus und beim Corona-Virus von der niedrigsten (0,7%). Und selbst bei dieser verdrehten Rechnung sind 350% mehr Tote für dich eine "nicht wesentlich höhere" Sterberate .

Welche Zahlen meinst du da jetzt konkret, die ich aktuell genannt habe, anhand derer es "völlig egal" wäre? Das ist interpretieren, nicht zitieren.

Ich meinte die Zahlen, die ich gerade genannt habe.

Genau. Deutschland hat zu spät reagiert auch nicht bundeslandübergreifend einheitlich. Ich habe nie von den Maßnahmen in Österreich gesprochen, sondern mich immer auf Deutschland bezogen.

Ok, und ich sprach von Österreich, wo es doch eine sehr klare Haltung dazu gibt . Erst heute hat unser Vizekanzler offiziell damit gedroht, denjenigen Sportvereinen, die die Sache nicht ernst zu nehmen scheinen (es gab anscheinend noch Kinder-Fußballtrainung in einigen kleineren Vereinen) für die nächsten Jahre sämtliche Förderungen zu streichen. Und es gibt schon heute Polizeipatroillen (die Polizisten haben bis auf weiteres Urlaubssperre), welche Ansammlungen von 5 oder mehr Personen auffordern, sich zu trennen und nach Hause zu gehen. Ab morgen soll es in Härtefällen auch schon Strafen geben. Sogar Parks und Spielplätze werden gesperrt werden und diese Sperren werden auch kontrolliert.

Dass es zu weiteren verschärften Maßnahmen kommen wird (bzw. dies nicht ausgeschlossen wird), kam auch von der deutschen Regierung. Auch dass die Zahl der Infizierten sich innerhalb von 2 Tagen verdoppelt hat.

Das widerspricht sich nicht mit den Fakten, die ich kenne. Und diese Zahl wird sich OHNE MASSNAHMEN weiter etwa alle 2 Tage verdoppeln, bis die Kurve irgendwann (wenn schon der Großteil angesteckt oder immun ist) wieder abflacht. ODER bis es eben wirksame Maßnahmen gibt, die mit ein paar Tagen Verzögerung ihre Wirkung zeigen sollten. Dafür ist es - wider vieler Unkenrufe - auch in Deutschland noch nicht zu spät. Wenn ihr heute 1000 Fälle habt und die Maßnahmen AB HEUTE greifen sind es zwar in 5 Tagen trotzdem 6000 Fälle, aber DANN sollte der Anstieg deutlich geringer werden und die Kurve sich abflachen. Und dann gibt es letztendlich weniger Fälle die sich über einen längeren Zeitraum verteilen und die daher keine so extreme Herausforderung an das Gesundheitssystem stellen.

In Deutschland gibt es beispielsweise keine offizielle Aussage darüber, wer wann wie lange noch arbeiten gehen soll oder wird. Mein Mann ist auch im technischen Großhandel tätig. Er soll, weil der CEO das so will (!) die nächsten 2 Wochen im Homeoffice arbeiten, damit er ggf. dann die Leute im Büro ablösen kann, falls diese krank werden sollten. Mein Mann möchte aber sehr ungern in eine "virenverseuchte" Umgebung gehen, wenn alle anderen schon krank sind.

Mein Mann und ich sind ebenfalls im Großhandel tätig, wo es hier ähnlich aussieht .

Wobei die "virenverseuchte" Umgebung, die dein Mann befürchtet, ziemlich harmlos ist. Denn in trockener Umgebung sterben die Viren sehr schnell ab, während sie sich vor allem bei leichter Feuchtigkeit (z.B. beim Händedruck oder bei gemeinsam benutzen Mobiltelefonen) schnell verbreiten können. Wenn dein Mann also am Montag an einen Arbeitsplatz kommt, wo bis Freitag andere Kollegen gearbeitet haben, wird es sich dort nicht mehr infizieren können, auch wenn die Kollegen infiziert waren. Und wenn er 2 Meter Sicherheitsabstand zu den Kollegen (des gleichen Teams) hält, auf Händedrucke verzichtet, sich nach dem berühren von Türklinken die Hände gut wäscht und einfach seinen Bürojob macht, ist die Infektionsgefahr ziemlich gering.

[Katze_keine_Ahnung]

@Rabaukenmama

Darf ich dich pesönlich was fragen, ohne Bezug auf Politik? Wie lange bist du bereit die Ausgangssperre und die Aufhebung der Versammlungsfreiheit mitzumachen? Wie lange würdest du mitmachen, wenn du 18 und verliebt wärest und dein Freund am anderen Ende von Wien wohnen würde?

[Rabaukenmama]

@Rabaukenmama

Darf ich dich pesönlich was fragen, ohne Bezug auf Politik? Wie lange bist du bereit die Ausgangssperre und die Aufhebung der Versammlungsfreiheit mitzumachen? Wie lange würdest du mitmachen, wenn du 18 und verliebt wärest und dein Freund am anderen Ende von Wien wohnen würde?

Ich kann nur in der momentanen Situation antworten, nicht in der von dir dargestellten, fiktiven Situation. Ich stelle mich aktuell auf mindestens 4 Wochen Leben ohne direkten Kontakt mit anderen Personen außerhalb der Kernfamilie ein (sofern ich nicht arbeiten muss, was noch nicht sicher ist).

Wenn es dann noch weiter nötig sein sollte wäre ich vermutlich auch bereit dazu, sofern es mir sinnvoll erscheint. Wenn es mir nicht mehr sinnvoll erscheinen würde, käme es auf die Höhe der Strafen und Anzahl der Kontrollen an, ob ich die Vorschriften wissentlich ignorieren würde.

In der fiktiven Situation weiß ich es, wie gesagt, nicht. Vielleicht würde ich den Freund in mein Elternhaus holen (in die Schule muss er eh nicht) und somit zum Familienmitglied erklären . Wenn ich es dann 4 Wochen oder länger auf engstem Raum mit ihm aushalten würde, wäre das ein gutes Ohmen für unsere Beziehung .

[Katze_keine_Ahnung]

Dann hoffen wir, dass vier Wochen reichen. Ich habe bloß eine Vermutung, dass Europa nach diesen vier Wochen anders aussieht. Auch wenn Österreich durch drastische Maßnahmen den Virus bekämpft, muss an den Grenzen kontrolliert werden, dass keine Kranken einreisen und die potentiell Kranke sofort isoliert werden. Das heißt totale Überwachung und Grenzkontrolle.

[Meine3]

Mein Mann und ich sind ebenfalls im Großhandel tätig, wo es hier ähnlich aussieht .

Wobei die "virenverseuchte" Umgebung, die dein Mann befürchtet, ziemlich harmlos ist. Denn in trockener Umgebung sterben die Viren sehr schnell ab, während sie sich vor allem bei leichter Feuchtigkeit (z.B. beim Händedruck oder bei gemeinsam benutzen Mobiltelefonen) schnell verbreiten können. Wenn dein Mann also am Montag an einen Arbeitsplatz kommt, wo bis Freitag andere Kollegen gearbeitet haben, wird es sich dort nicht mehr infizieren können, auch wenn die Kollegen infiziert waren. Und wenn er 2 Meter Sicherheitsabstand zu den Kollegen (des gleichen Teams) hält, auf Händedrucke verzichtet, sich nach dem berühren von Türklinken die Hände gut wäscht und einfach seinen Bürojob macht, ist die Infektionsgefahr ziemlich gering.

https://www.google.de/amp/s/www.mdr.de/ ... 0~amp.html



Und: wo liest du, dass die 60-70 Prozent OHNE Maßnahmen gemeint ist
? Ich lese das anders:

„... Es klang bedrohlich, als die Kanzlerin das Wort ergriff, um deutlich zu machen, dass das dicke Ende erst noch kommen wird: «Wenn das Virus da ist und noch keine Immunität der Bevölkerung gegenüber diesem Virus vorliegt, keine Impfmöglichkeiten existieren, auch noch keine Therapiemöglichkeiten», meinte Merkel, «dass dann ein hoher Prozentsatz – Experten sagen 60 bis 70 Prozent – der Bevölkerung infiziert werden.»...

Sie bezieht sich ja hier auf medizinische Versorgung: also Impfstoffe etc. WIR haben die ganze Zeit über die Verzögeringsmaßnahmen bezüglich der Verbreitung des Virus gesprochen. Das sind für mich nicht die selben Tatbestände.

[Meine3]

@rabaukenmama:

Hier ist gut der Unterschied zwischen Deutschland und Österreich ausformuliert und interessanterweise auch genau das, was ich bemängele (inkonsequente, nicht zentralisiertes vorgehen in Deutschland) auch beschrieben:

https://www.welt.de/politik/ausland/plu ... oraus.html

Den Artirkel habe ich grade erst gelesen und es wird genau das kritisiert, was ich auch beanstandet habe.

Gruß

[charlotte12]

Nochmal, diese 60-70% ergeben sich daraus, dass sich ein Virus nur dann halten kann, wenn jedes Individuum mehr als ein anderes Individuum ansteckt. Beim Coronavirus steckt im Durchschnitt jede Person 2-3 andere Personen an. Geht man von 3 anderen Personen aus, dann nimmt die Zahl der Infektionen so lange zu bis irgendwann mal zwei dieser drei Leute, die von einer infizierten Person angesteckt werden, nicht mehr infektiös werden, sprich schon immun sind, sprich die Krankheit schon hatten. Dann kann jede Person (immer im Schnitt) nur noch eine Person anstecken und die Zahl der Infektionen wächst nicht mehr. Sind noch ein kleines bisschen mehr Personen immun, dann sackt die Infektion in sich zusammen, es werden immer weniger Leute infiziert. Das ist dann der Fall, wenn etwas mehr als 2 von 3 Leuten die Krankheit schon hatten. Und setzt voraus, dass die Immunität anhaltend ist, was keiner so recht weiß. Und setzt voraus, dann das Virus munter an alle Leute drankommt, also - keine Maßnahmen. Temporäre Maßnahmen verzögern das Ganze, dann werden die 60-70% eben nicht innerhalb von wenigen Wochen sondern hoffentlich völlig unspektakulär innerhalb von längeren Zeiträumen (Jahren?) krank. Dazu brauche ich keine Angela Merkel, diese Zahl stammt vom Virologen Drosten vom 28.2., der das etwas später dann auch so erklärt hat. Angela Merkel hat das später nur aufgegriffen. Da steckt keine tiefere Weisheit dahinter, das ist nur Mathe auf der Grundlage, dass jeder Infizierte zwei bis drei andere infiziert, unabhängig vom Erreger.

[Rabaukenmama]

Und: wo liest du, dass die 60-70 Prozent OHNE Maßnahmen gemeint ist
? Ich lese das anders:

„... Es klang bedrohlich, als die Kanzlerin das Wort ergriff, um deutlich zu machen, dass das dicke Ende erst noch kommen wird: «Wenn das Virus da ist und noch keine Immunität der Bevölkerung gegenüber diesem Virus vorliegt, keine Impfmöglichkeiten existieren, auch noch keine Therapiemöglichkeiten», meinte Merkel, «dass dann ein hoher Prozentsatz – Experten sagen 60 bis 70 Prozent – der Bevölkerung infiziert werden.»...

Sie bezieht sich ja hier auf medizinische Versorgung: also Impfstoffe etc. WIR haben die ganze Zeit über die Verzögeringsmaßnahmen bezüglich der Verbreitung des Virus gesprochen. Das sind für mich nicht die selben Tatbestände.

Für mich war aus genau dem Grund, den charlotte12 gerade beschrieben hat klar, dass es sich bei den Prozentangeben von Frau Merkel nur um "ohne Maßnahmen" handeln KANN. Denn wenn der Großteil der Bevölkerung keinen näheren Kontakt zu anderen Menschen (außer den engsten Familienmitgliedern) hat, wie sollen dann ein Infizierter 2-3 andere Personen anstecken? Man steckt höchstens die Leute an, mit denen man unter einem Dach wohnt und von denen auch niemand Kontakt zu anderen hat. Also kann man die Infektion bei leichtem Verlauf (gemeinsam) zu Hause durchmachen oder man gehört zu dem Großteil der Bevölkerung, der sie - eben durch DIESE Maßnahmen - gar nicht bzw. erst stark zeitversetzt bekommen wird.

Selbst wenn wir von einer 90% höheren Dunkelziffer ausgehen, als Infektionen bekannt sind, werden mit diesen Maßnahmen niemals 60-70% der Bevölkerung betroffen sein (schon gar nicht gleichzeitig). Im 8-Millionen-Einwohnerland Östereich gibt es aktuell ca. 800 bekannte Infektionsfälle. Nehmen wir an, tatsächlich sind es 8000, weil ja nicht alle getestet sind. Diese 8000 hatten in den letzten Tagen noch Kontakt zu anderen, daher ist die Ansteckungsrate vorläufig noch hoch (in Österreich verdoppeln sich die Infizierten alle 2,5 Tage) und es werden in 5 Tagen rund 32.000 sein. Das ist schon hoch gerechent, vor allem in Anbetracht dessen, dass es schon seit Tagen klare Empfehlungen gibt, wie man sich vor Übertragung schützen kann. Aber DIESE stecken dann maximal noch die eigenen Familienmitglieder an (und das nicht zwangsläufig, wenn die Hygienemaßnahmen beachtet werden). Und die heilen sich großteils zu Hause aus, ohne mit anderen in Kontakt zu kommen, die sie anstecken könnten. Somit kommt es vielleicht zu einer Spitze von 50.000 bis 100.000 Infizierten (was 0,7 bis 1,25% der Bevölkerung entspricht), aber niemals zu 5 Millionen (was den 60-70% der Bevölkerung entspräche).

Die meisten Fälle davon werden vermutlich unerkannt und fast ohne Symptome ablaufen, ein weiterer großer Teil der Infizierten wird Krankheitssymptome haben und positiv getestet werden, es aber trotzdem zu Hause ausheilen können. Die 5% mit schwerem Verlauf (wenn man die nicht erkannten Infektionen mitzählt werden es nicht mehr sein) werden in den Krankenhäusern zwar einiges an Arbeit machen, aber das Gesundheitssystem nicht zum Zusammenbruch bringen. Für nicht ganz leichte, aber auch nicht sehr schwere Fälle wird es eigene Zentren geben (so eine Art Not-Krankenhäuser), damit verhindert wird, dass sich das Personal von normalen Krankenhäusern infiziert. So ist es zumindest geplant. Wie es tatsächlich sein wird werden wir alle erst in einigen Wochen oder Monaten sagen können.

Tatsächlich besteht mMn die Hauptgefahr des Virus langfristig darin, dass man ihn von anderen Ländern, die keine oder zu wenig Maßnahmen dagegen setzen, so dass er WIRKLICH einen Großteil der Bevölkerung befällt, wieder einschleppen kann. Das heißt, man muss die Grenzen zu diesen Ländern lange dich halten bzw. die Einreisebedingungen extrem beschränken, was langfristig schwer durchführbar sein wird.

Natürlich hoffen alle auf die baldige Entwicklung eines Impfstoffes, aber davon kann man erstens nicht ausgehen und zweitens weiß man nach einer so kurzen Entwicklungszeit vermutlich auch noch nicht viel über etwaige Neben- und Wechselwirkungen eines solchen Impfstoffes (z.B. in Verbindung mit anderen Medikamenten).

[Bliss]

Für mich war aus genau dem Grund, den charlotte12 gerade beschrieben hat klar, dass es sich bei den Prozentangeben von Frau Merkel nur um "ohne Maßnahmen" handeln KANN.

Auch mit Maßnahmen würde es auf diese 60 bis 70% rauslaufen, wenn nicht vorher ein Impfstoff fertig wird. Nur dann halt nicht schon im Sommer mit Überlastung des Gesundheitssystems sondern je nach Rigorosität der Maßnahmen innerhalb der nächsten Jahre.

[Katze_keine_Ahnung]

In Italien werden schon jetzt die Leute laut, die restriktive Maßnahmen satt haben.Tagesschau berichtete, es gab seit Anfang der Woche in Italien 20 Tausend Verstöße gegen die Ausagangssperre. Keiner wird Monate in der Wohnung sitzen, es sei denn es steht ein Bewaffneter davor.